Komu Odpowiada Demokracja? Wywiad z Leszkiem Budrewiczem
Dekoder: Działałeś w WiP* [Wolność i Pokój – przyp. red.], Zielonych, KOR, Solidarności. Czy Polacy mają w sobie potencjał obywatelski?
* W czasach PRL nielegalny jawnie działający ruch, który swoimi akcjami doprowadził do zmiany antypolskiej przysięgi wojskowej, wprowadzenia zastępczej cywilnej służby poborowych ze względów religijnych lub pacyfistycznych. Doprowadził miedzy innymi do zamknięcia huty, zatruwającej wrocławską wodę.
Leszek Budrewicz: Potencjał obywatelski jest ponadnarodowy i zmienny. Dla mnie zjawiskiem niezbadanym do dziś jest to, ze w 1976 roku wszyscy ludzie w zakładach pracy chodzili grzecznie na wiece i potępiali warchołów z Radomia. To były wiece masowe, nikt się nie wychylał. A 4 lata później zachowywali się już zupełnie inaczej. Podobnie ciekawa jest zmiana między klimatem sierpnia ‘80 czy 81 rokiem a przełomem 84/85, kiedy wydawało się, że ostatecznie przegraliśmy. Fascynujące jest to, co się mentalnie działo i dzieje w ludziach. Solidarność była niezwykłym ruchem obywatelskim i pokojowym, który osiągnął to, o co walczyły z bronią w ręku poprzednie pokolenia już od XIX wieku. W przeszłości to był potencjał walki zbrojnej, doświadczenie powstań. Czy jednak można mówić o specyfice polskiej, jakimś szczególnym rysie polskiej tożsamości? Choć całe lata wierzyłem, że ten potencjał obywatelski Polek i Polaków jest większy, dziś myślę, że jednak jest podobny innym narodom.
D.: Czy zgadzasz się, że istnienie KOD powoduje, że Polacy nie pozostają obojętni wobec tego, co się obecnie dzieje w kraju?
B.: Ja uważam, że ponieważ nie pozostają obojętni wobec tego, co się dzieje, to dlatego zaistniało coś takiego jak KOD. Co pobudziło potencjał obywatelski Polaków i Polek? Wydaje mi się, że duża część społeczeństwa nie pogodziła się z wynikiem wyborów. W tym sensie, że choć PiS otrzymało mniej głosów niż kiedyś PO czy Miller, to ma pełnię władzy. I to się wydaje nielogiczne. Poza tym osoczem tego ruchu są „siwe pantery” czyli pokolenie 50 plus. Dlatego, że oni wiedzą, co znaczy brak wolności i pamiętają, kiedy wolnością można było się cieszyć. Ludzie młodsi od nich, także młodzież, która angażuje sie w KOD, po 1989 roku po obecną wygraną PiS nie doświadczali demokracji na co dzień. Mamy niedzielne święto demokracji, czyli wybory. Ale samorząd szkolny jest fikcją, partycypacja pracownicza nie istnieje, w korporacjach też demokracji nie znają. Nawet trener Nawałka sam wyznacza kapitana, chociaż za moich czasów, gdy trenowałem piłkę wodną, w drużynie robiliśmy to demokratycznie. Na końcu tego łańcucha są partie polityczne, pozbawione demokracji. Jaka taka jest może w PSL, które ma na pewno wiele innych wad… Tymczasem teraz Polacy obudzili się z poczuciem, że PiS burzy formalną demokrację, że trzeba ten proces zatrzymać, póki nie jest na późno.
D.: Leszku, działasz w KOD od początku. Wyrobiłeś sobie zdanie o tej społeczności?
B.: Robię to nieustannie. Widzę jej plusy i minusy. KOD to pierwsza od ‘89 roku szansa na wspólne działanie w dużej skali. To jednak trochę kosztuje. Nie zawsze ze spotykanymi w nim ludźmi chcielibyśmy się prywatnie umówić w czasie wolnym. Ale równocześnie oni mają podobny pogląd na obecną sytuację. Więc trzeba się nauczyć działać wspólnie. Ponieważ Polacy mają małe doświadczenie demokratycznego działania, chociażby w porównaniu z amerykańskim społeczeństwem, to powoduje pewne kłopoty i rzutuje na sposób działania KODu.
D.: Co byś powiedział tym młodym ludziom z ONRu, którzy 23 stycznia stali podczas manifestacji KODu na placu Solnym i na banerze mieli wypisane „śmierć zdrajcom ojczyzny”?
B.: – Są dwa podejścia. Niektórzy, jak na przykład red. Żakowski, twierdzą, że trzeba nieustannie rozmawiać. Inni twierdzą, że jest granica, której się nie przekracza. Z ludźmi, którzy uważają, że księżyc jest z żółtego sera, się nie rozmawia. Żeby była rozmowa, to oni muszą zrobić krok. Jeżeli taki młody człowiek zarzuca mi bycie zdrajcą, to nie ma pola do rozmowy. W angielskim mówi się na to „no platform”. To trochę tak, jak w przypadku rozmów o holokauście. Gdy ktoś go neguje, nie ma platformy porozumienia, które byłoby możliwe w przypadku różnic w szczegółowych interpretacjach. Z tą młodzieżą to nie jest aż taka sytuacja. Ale jeśli ja wystąpię z jakimś ostrym transparentem do nich, to też nie uda się zacząć rozmowy. Uważam, że nie należy rozmawiać z tymi młodymi ludźmi, dopóki tego wrednego baneru nie zdejmą …
D.: Kiedy człowiek zaczyna czuć odpowiedzialność za swój kraj?
B.: – Zawsze czuje, tylko jeszcze o tym się nie wie. Kiedy się wydaje, że kraj się wali, jak stary Sandomierz. Że upadają podstawy ładu demokratycznego. To jest poczucie, które pcha do KODu wielu ludzi, którzy nigdy wcześniej nie działali społecznie albo taką działalność zawiesili na wiele lat. To jest także ten moment, kiedy znajomi nam się zmieniają. Sami, albo kiedy ich się zmienia. Teraz zwolennicy PiS i KOD oddzielnie wyprowadzają psy… Kiedy nam się subiektywnie wydaje, ze dzieje się rzeczywiście coś nadzwyczajnego, kiedy trzeba wszystko inne odłożyć na bok. A to przekonanie wśród aktywnej części społeczeństwa jest. Ludzie zaczynają sobie uświadamiać to, co wiedzą. To potrafi przyjść niepostrzeżenie. W ‘80 roku pierwsze strajki zaczęły się w Lubelskiem, i to jeszcze przed Wybrzeżem, pod wpływem drobnych podwyżek cen w stołówkach fabrycznych. Teraz, po wygranej PiSu, mocno zaskoczyła nas siła i dolegliwość tych zmian. Stąd reakcja.
D.: Dlaczego jedni widzą tę dolegliwość, a inni nie?
B.: – To jest fascynująca zagadka. Jeśli chodzi o wynik wyborów, to był bunt tłustego mleka przeciw śmietanie. Jeśli przeanalizować wyborców PiSu, to widać, że są to ludzie środka, ani nie znajdujący się na samym dnie, ani z grup szczególnie uprzywilejowanych, pod sufitem. Prawdziwi wykluczeni nie chodzą na wybory. Duża część społeczeństwa uznała po prostu, że skoro nadeszła pierwsza od dawna okazja do zmiany istniejącego układu społecznego, rozdziału kompetencji, stanowisk, to trzeba tę sytuację wykorzystać. Oznacza to również, że pojawiła się okazja do wystąpienia przeciw tym, kogo nie lubią, że można kogoś poniżyć. Zwolennicy PiS i innych prawicowych ugrupowań przez ostatnie lata zostali przeczołgani, Kaczyński mimo obietnic wciąż nie wygrywał, kibice – nie odwołali Tuska. Dlatego teraz w klimacie politycznym Polski wyczuwalna jest gorączka, upojenie zwycięstwem, kosztem reguł społecznych i demokratycznych. Ci ludzie nie myślą o tym, że to podważanie zasad może kiedyś uderzyć i w nich.
D.: – Byłeś współorganizatorem happeningu „Artykuły Pierwszej Potrzeby. Chleb i Konstytucja” [odbył się na pl. Solnym we Wrocławiu 30 stycznia 2016 roku – przyp. red.]. Jakie były Twoje wrażenia? Jakie widzisz jego najmocniejsze strony?
B.: Że się odbył i faktycznie rozdawaliśmy o pełnych godzinach chleb i egzemplarze Konstytucji. Najważniejsze jest to, że połączył koderów. Ludzie, którzy dotychczas brali udział w zebraniach i okolicznościowych demonstracjach, tego dnia na Solnym przez 6 godzin przebywali w interakcji i działaniu. To było nowe, świetne doświadczenie. A czego zabrakło? Ponieważ osób było mniej niż zakładałem, bo między 40 a 200 w szczytowym momencie, gdy wykładał prof. Bednarek, na zdjęciach potem wyszło, jeśli ktoś chciał stosować takie interpretacje, że KOD się kończy. Za mało zaznaczyliśmy, że to impreza o nowej, innej formule. Powinniśmy postawić krzesła, żeby stworzyć jasny komunikat, że to jest wykład, a nie wiec, więc nie musi być jednorazowo dużo ludzi. Jest to nauka na przyszłość.
D.: Czy konstytucja jest artykułem pierwszej potrzeby?
B.: Stała się! Kaczyński lub ktoś z jego współpracowników powinien za to dostać medal. Bo teraz w całej Polsce ludzie wiedzą mniej więcej, o co chodzi w tym sporze o Trybunał Konstytucyjny. Faktycznie powinno być tak, żeby na konstytucję można było się powołać w każdej sprawie przed każdym sądem. Konstytucja jest wybrana przez większość i jest podstawowym środkiem obrony obywatela przed państwem i mniejszości przed większością. Tam gdzie PiS ją łamie, trzeba z tym walczyć.
D.: Jak widzisz przyszłość KOD?
B.: – Jego głównym zadaniem jest dopilnowanie odbudowy tej części państwa prawa, która została zburzona. Żeby kolejna partia, która przyjdzie po PiSie, nie uległa pokusie utrzymania tego stanu rzeczy. Mateusz Kijowski mówi, że KOD nigdy nie stanie się partią, choć niektórzy ludzie z tego ruchu do tego dążą. Liczą, że co najmniej uda się z niego wyprowadzić sztandary do polityki. Polityczna przyszłość ruchu, jeśli ten przybierze formę partii, niesie ryzyko rozpadu. Bo zbyt wiele nas dzieli światopoglądowo. Jeżeli w KODzie działają obok siebie młoda wielbicielka Róży Luksemburg i koleżanka, która widziałaby jako jego hymn pieśń konfederatów barskich – to te osoby się nie spotkają w jednej partii, chyba że byłaby to jakaś jednorazowa koalicja sprzeciwu. KOD to faktycznie nieustanny, nieentuzjastyczny recenzent posunięć władzy. Jednak jeśli będziemy ciągle spełniać tylko tę rolę, będzie źle. Znakomitym pomysłem jest wychodzenie z innymi działaniami, niż bezpośrednio dyktowane działaniami władzy. Dobrym przykładem byłaby zbiórka pieniędzy w celu zasilenia budżetu Rzecznika Praw Obywatelskich, pomysł naszego kolegi Marcina Piotrowskiego. Jeżeli prawnie będzie to możliwe, byłby to świetny gest. Wciąż poza tym pozostaje otwarta kwestia, gdzie postawić granice zaangażowaniu KODu. Czy nie należałoby co najmniej wyrazić oficjalnego stanowiska w sprawach gimnazjów, obrony praw właścicieli małych sklepów…
D.: Jesteś wegetarianem. To względy etyczne, zdrowotne za tym stoją?
B.: W moim środowisku w czasach mojej młodości połowa znajomych była wegetarianami, choć ówcześnie takie wybory w społeczeństwie nie były popularne. Nawet dziś w Polsce jest ich pewnie 3-5 procent. Zawsze uważałem, że gdyby ściany rzeźni były przeźroczyste, to ludzie nie jedliby mięsa. Ale jednocześnie nie umiałem sobie odmówić szyneczki, i mówiłem znajomym, że wegetarianie, a chodzą w skórzanych butach. Później, w trakcie swoich peregrynacji dziennikarskich spotkałem młodziutką dziewczynę, zawodowo uprawiającą sport. Dzielnie znosiła mordercze treningi dwa razy dziennie i … nie jadła mięsa. Wstrząsnęło to mną. Zrobiłem więc to, co należało zrobić. Na przełomie 2008/2009 roku odstawiłem mięso i nie jem do dziś.
D.: Masz jakieś motto życiowe?
B.: Muszę szybko wymyślić [śmiech]. Żeby wygrać, trzeba strzelić jedną bramkę więcej…
D.: Dziękujemy za rozmowę.
