Naszą wolność musimy wywalczyć sami. Wywiad z Rebeccą Harms
Rebecca Harms (ur. 7 grudnia 1956 w Hambrock koło Uelzen) – niemiecka polityk, posłanka do Parlamentu Europejskiego VI, VII i VIII kadencji, współprzewodnicząca frakcji Zielonych i Wolnego Sojuszu Europejskiego.
DEKODER: Czy w Pani opinii zwykły, przeciętny obywatel Niemiec jest zainteresowany sytuacją polityczną w Polsce?
REBECCA HARMS: Dużo się o tym w Niemczech mówi – o sytuacji politycznej w Polsce, ale można odnieść wrażenie, że nie wszyscy rozumieją, co się tak naprawdę dzieje.
Jakie jest stanowisko Zielonych w sprawie kryzysu politycznego w Polsce?
Zieloni bardzo krytycznie odnoszą się do zmian, które wprowadza rząd pani premier Beaty Szydło, zwłaszcza jeśli chodzi o stosunki z Trybunałem Konstytucyjnym. Zdaniem Zielonych należy dążyć do zachowania państwa prawa, czyli do wprowadzenia w życie zaleceń Komisji Weneckiej – w tym kierunku powinna działać Komisja Europejska.
Czy poparłaby Pani projekt nałożenia na Polskę sankcji, albo zmniejszenia dotacji, w przypadku nierozwiązania kryzysu związanego z Trybunałem Konstytucyjnym?
Jestem zdania, że demokratyczne standardy w Polsce są do zagwarantowania i wywalczenia przez Polaków i że wywieranie nacisku przez europejskie instytucje nie byłoby tu specjalnie pomocne. Naszą wolność musimy zapewnić sobie sami. Nie oznacza to oczywiście, że nie powinno być debaty między polskim rządem a Brukselą w celu znajdowania rozwiązań. Polska nie jest jedynym krajem, który ma takie problemy: ruchy antydemokratyczne, antyeuropejskie dochodzą w wielu miejscach do głosu i tak naprawdę szukanie rozwiązań dla Polski, to jednocześnie dyskusja nad przyszłym kształtem Europy.
Gdyby startowała Pani w wyborach jako polityk Zielonych w Polsce, czym próbowałaby Pani przekonać do siebie i swojego programu polskich wyborców?
Celem programu Zielonych jest takie kształtowanie społeczeństwa, czy polityki, by były zgodne z zasadami zrównoważonego rozwoju i ekologii. To jest istota programu Zielonych. Zawsze patrzy się na Zielonych jak na partię, która skupia się na ochronie środowiska. Ale ochrona środowiska, czy ekologiczne zasady rozwoju są też sposobem na poprawę jakości życia ludzi. Te zasady są nie tylko po to, by wprowadzić sprawiedliwość w stosunkach międzyludzkich, ale są też pracą na rzecz przyszłych pokoleń, dlatego, że teraz przejadamy zasoby, których w przyszłości zabraknie. Naszym celem, jako Zielonych, jest zapewnienie sprawiedliwości społecznej nie tylko teraz, ale także między przyszłym pokoleniem a obecnym.
Nie tylko Polska, ale cała Europa skręca niejako „w prawo”, bo coraz częściej dochodzą do głosu partie nacjonalistyczne. Czy uważa Pani, że to zagraża procesowi integracji europejskiej?
Spięcia na tle Europa a inne państwa dotyczy nie tylko stosunków Europa-Polska, ale też innych krajów: czekamy na przykład na wynik referendum w Wielkiej Brytanii. Bez wątpienia za tymi antyfederacyjnymi nastrojami ukrywa się duży nacjonalizm. Ważne jest, że w opozycji do ruchów antyeuropejskich, pojawiają się też zwolennicy tej integracji, którzy mają mocne argumenty i angażują się we wspieranie dążeń jednoczących Europę. Można to zaobserwować także w Polsce, że ta część proeuropejska została jak gdyby wybudzona. Trzeba też zwrócić uwagę, że demokracja w państwie nie jest czymś systemowym, czymś przynależnym państwu, tylko jest jak gdyby nieustannie „odnawiana” przez kolejne pokolenia obywateli. Oznacza to, że obywatele muszą w każdym pokoleniu walczyć o te demokratyczne wartości, nie są one raz na zawsze zagwarantowane.
Pani na przykładzie Angeli Merkel pokazała, co to znaczy „dobijanie się kobiet do polityki”. Teraz mówi się o tym, że być może największym zagrożeniem dla kariery Angeli Merkel jest sprawa uchodźców. Angela Merkel podjęła bardzo odważne decyzje, przeciwstawiając się opinii znacznej części męskich polityków. Jak w tym kontekście powinna wyglądać dalsza polityka Niemiec wobec uchodźców i czy jest możliwy jakiś kompromis?
Angela Merkel próbuje na każdym polu znaleźć kompromis i to widać w kilku obszarach. Przede wszystkim uważa, że więcej uchodźców znajdujących się w potrzebie powinno znaleźć się w Europie. Jej negocjacje dążą do tego, by uchodźcy nie musieli przepływać Morza Śródziemnego, tylko mogli za pomocą korytarza humanitarnego dotrzeć do obozów na terenie Turcji lub krajów zjednoczonych w Unii Europejskiej. Problem polega na tym, że nie wszyscy uchodźcy mogą być równomiernie rozmieszczeni w krajach członkowskich: oczywiście kraje bogatsze, które mają większe możliwości muszą przyjąć proporcjonalnie więcej uchodźców. Jest też ważne, by uchodźcy – gdy już się zadomowią – nie żyli w równoległym świecie, tylko trzeba znaleźć metody – czy to przez edukację, czy pracę – do zintegrowania się z resztą społeczności. Dotyczy to zwłaszcza uciekinierów z Syrii, czy innych uchodźców wojennych, którzy prawdopodobnie do siebie wrócą, gdy sytuacja polityczna się uspokoi. Chodzi więc o to, by w międzyczasie mogli uzyskać wykształcenie, zdobyć zawód, dokształcić się. Doświadczenia uciekinierów w takich krajach, jak Niemcy, czy Szwecja nie zawsze są dobre, dlatego trzeba zapewnić im lepszy kontakt z nowym krajem pobytu. Trzeba też tak wpływać na sytuację w krajach, w których powstaje niepokojąca sytuacja polityczna, by nacisk na wędrówkę, na emigrację obywateli się zmniejszył.
Czy Pani zdaniem zwykli obywatele Niemiec akceptują obecność uchodźców? Mamy przecież marsze PEGIDY, czy inne tego typu zjawiska. Jakie jest Pani zdanie na ten temat?
Oczywiście PEGIDA to jest wyjątek w Niemczech, ale partia, która za tym stoi, czyli AfD (Alternative für Deutschland – przyp. red.) zyskuje coraz więcej poparcia społecznego – obecnie 10 procent – i to jest bardzo niepokojące.
Czy Pani uważa, że Wolny Sojusz Europejski to osłabianie dążeń zjednoczeniowych w Europie i zaostrzanie dążeń separatystycznych?
To jest w zasadzie bardzo trudny związek różnych partii. Jest na przykład jedna eurodeputowana włoska, z którą zupełnie się nie zgadzam, bo popiera aneksję Krymu i uważa to za historycznie uzasadnione. Aneksja Krymu z demokratyczną polityką nie ma zupełnie nic wspólnego, raczej przypomina to mechanizmy, które zadziałały w III Rzeszy i trzeba do tego mieć głęboki dystans. Jest też wielu eurodeputowanych, opowiadających się za odzyskaniem autonomii dla pewnych regionów w krajach europejskich i też nie jestem zwolenniczką tych ruchów, gdyż za nimi też kryje się pewna doza nacjonalizmu. Uważam granice wytworzone po wojnie i po 1989 roku za obowiązujące.
Dziękujemy za rozmowę.
