NIE JESTEM OBOJĘTNY! Wywiad z Władysławem Frasyniukiem
PEŁNY ZAPIS WYWIADU
DEKODER: – Kilka dni temu został pan Kawalerem Legii Honorowej. W imieniu własnym i całej redakcji składam serdeczne gratulacje! Duża niespodzianka?
Władysław Frasyniuk: – Duże zaskoczenie, ale też chyba spore dla Ambasadora Francji, który nie spodziewał się takiej społecznej reakcji. Jeśli ktoś taki jak ja dostaje odznaczenie i w takim czasie, to uznałem, że jest to ukłon w stronę tej części społeczeństwa, która odwołuje się do wolności. Można zatem powiedzieć, że my wszyscy… wszyscy w KODzie jesteśmy Kawalerami Legii Honorowej, no i że Prezydent Francji jest po naszej stronie.
4-go czerwca mija 27 lat od pierwszych wolnych wyborów. Czy przypuszczał Pan, że zamiast świętować, wyjdzie pan w tym dniu na ulicę, bronić wywalczonej wolności?
Dla mnie te rocznice, przez te wszystkie lata, to czas stracony. Przez 25 lat nie potrafiliśmy stworzyć pozytywnej legendy Solidarności, a przecież jest to jedyne nasze narodowe powstanie, które zakończyło się sukcesem. Wcześniej ludzie głównie ginęli na barykadach… To powstanie Solidarności zrealizowało marzenia naszych prapradziadów walczących „za naszą i waszą wolność”. Dzięki niemu, Europa Wschodnia stała się Europą Środkową. Dobrze by było, abyśmy w niej pozostali, bo widać już, że Kaczyńskiemu to przeszkadza… 4-ty czerwca jest o tyle dla mnie osobistą porażką, bo od lat namawiam, aby uznać tę datę jako taki współczesny Dzień Niepodległości. Powinien to być radosny dzień. Mam wrażenie, że my Polacy mamy tyle goryczy, tyle poczucia własnej słabości, braku szacunku, sami nawzajem się obdzieramy z wszystkiego co najlepsze, że często potrzebujemy światła zewnętrznego, by się odbić. Pamiętam wystąpienie Obamy, kiedy Prezydent Stanów Zjednoczonych mówił: zwyciężyliście, dokonaliście rzeczy niemożliwych, jesteście bohaterami, musicie w to uwierzyć! Uważam, że minister edukacji powinien to wystąpienie włożyć do podręcznika, po to, żeby w Polakach zbudować poczucie własnej wartości. 4-ty czerwca jest nam potrzebny, w tym dniu można powiedzieć, że wygraliśmy wszystko, nie spartoliliśmy! Dlatego cieszę się, że ten 4-ty czerwca będę świętował na ulicy z innymi obywatelami.
Jak Pan ocenia styl rządzenia obecnej ekipy?
To jest styl dramatyczny, straszny, tego się nie spodziewałem. Wiedziałem, że młoda demokracja i różne rzeczy mogą się zdarzyć. Miałem pretensje o psucie państwa przez Platformę Obywatelską, o tą bylejakość, brak wartości w życiu publicznym. Brak ich także w partiach politycznych! Przecież z tych wartości tworzy się program, a tu wszyscy politycy czekają na sondaże i starają się im podporządkować. To nie jest rola lidera! Lider ma pracować i zmieniać te sondaże, podnosić gusta polskich obywateli, wzmagać chęć wysiłku i budowania zamożności społeczeństwa. Zawsze będę pamiętał Tadeusza Mazowieckiego, który mawiał: Jezus Maria! Demokracja sondażowa! To jest bardzo niebezpieczne… I stało się! Nie spodziewałem się jednak, że Jarosław Kaczyński będzie dążył do tego, co doskonale pamiętamy i on też pamięta – do państwa komunistycznego. Mechanizmy, które tworzy, są z tamtych czasów! Co więcej – jego mentalność przypomina czasy PRL-u, przekonanie, że władza może wszystko. Boję się Jarosława Kaczyńskiego dlatego, że on jest konsekwentny i bezwzględny. Jest znany z tego, że sukces, który latami buduje, jest oparty wyłącznie na konflikcie. Rozmawiamy w maju, w którym mamy okrągłą rocznicę zamachu majowego [1926 roku – przyp. red.]. Rzadko się o tym mówi. Niezależnie od intencji, którymi się wtedy kierowano, skończyło się to przelewem krwi! Wtedy zginęło ok. 400 ludzi. Oni wszyscy byli przekonani, że walczą o wolność! To powinno być takim memento dla Kaczyńskiego. Podważanie Konstytucji, podważanie państwa prawa zawsze grozi przelewem krwi. Nie żadnej obcej – naszej!
Jakie zatem intencje kierują Kaczyńskim, do czego on zmierza?
Jest takie pojęcie „mądry dyktator” i on takim mądrym, oświeconym dyktatorem chce być, bo to bardzo by uprościło życie wszystkim. Profesor Geremek kiedyś powiedział, że o mądrości dyktatora dowiadujemy się dopiero po jego śmierci. To jest bardzo niebezpieczny romans, bardzo niebezpieczna gra, którą prowadzi Kaczyński. 8 lat temu, kiedy rządzili, wydawało się, że zrozumiał, że żądza władzy, brak kurtuazji, droga na skróty prowadzi do… Mamy jedną ofiarę śmiertelną – Barbara Blida. W takim totalitarnym państwie nie zamyka się ludzi dlatego, że ma się dowody, tylko aby swoim pomocnikom pokazać swą wielkość. Tak było przez te dwa lata. Wydawało się, że wyciągnął wnioski z tego okresu, zakończonego porażką. Sądzę, że śmierć brata i matki spowodowały głębokie zmiany w psychice Jarosława Kaczyńskiego. Teraz, do tego wstecznego myślenia o Polsce w Europie, dołożył głębokie przekonanie, że brata zabili mu przeciwnicy polityczni.
Czy masowe protesty społeczeństwa są sposobem na antydemokratyczne działania władzy?
Żeby nie było cienia wątpliwości, Nagroda Nobla dla Lecha Wałęsy jest nagrodą za taką mobilizację i działalność. KOD jest instytucją, która powoduje zawstydzenie u takich osób jak ja! Przez te ćwierć wieku zachłysnęliśmy się demokracją, gospodarką rynkową, rynek pracy otworzył się na Europę, przedsiębiorcy funkcjonują na globalnym rynku gospodarczym. Życie zmusiło nas do postaw indywidualistycznych, wszystko co masz, zależy od ciebie. Zapomnieliśmy, że w społeczeństwie są ludzie, którzy sobie nie radzą i potrzebują „lepiszcza”, poczucia wspólnej tożsamości. To niestety dają im te wszystkie partie faszystowskie – słabe, chore, ale mówiące: przyjdziesz do nas, będziemy w grupie, to skopiemy każdego na ulicy. Mamy siłę! Ten ich patriotyzm, taki straszny, anachroniczny, podparty wezwaniem do nienawiści wobec obcych, do innych wyznań. To wszystko jest przerażające. Ten nasz wstyd jest o tyle większy, że dopiero KOD pokazał nam brak instytucji społeczeństwa obywatelskiego w państwie demokratycznym. Przez te szesnaście miesięcy „karnawału” (Solidarność 80/81 – przyp. red.), gdzie nie było demokracji, nie było państwa prawa, a jednak społeczeństwo obywatelskie było lepiej zorganizowane niż w latach dwutysięcznych. To pokazuje naszą łatwowierność, że jesteśmy już w Unii, że się nic nie zmieni, żaden fundament ani ściana się nie osunie, albo naszą głupotę i krótkowzroczność.
Czy KOD może być tą siłą, która to zmieni? Co powinien robić?
Po pierwsze: tylko KOD! Tylko KOD ma szansę zmienić rzeczywistość. Partie polityczne są słabe, niezdefiniowane, tkwią wszystkie w poprzedniej epoce! Nie są oparte na wartościach, ani te wartości nie są zdefiniowane. Trudno powiedzieć, jaka jest różnica między PO, Nowoczesną, PSL-em czy SLD. Wszystkie one gotowe są majtki ściągnąć, jeśli sondaże pokażą, że tego oczekują obywatele. Nie ma lidera, który chciałby zmienić coś w Polsce w oparciu o wartości, w które głęboko wierzy. Tylko KOD, który jednoczy od lewej do prawej, tylko KOD potrafi zmobilizować społeczeństwo. To, że PiS po dwóch latach rządzenia przegrał wybory, to nie jest zasługa Platformy, tylko zasługa nas – obywateli, którzy poszliśmy do urn i zmieniliśmy sobie władzę. Ważne jest zatem, żeby KOD nie tylko wychodził na ulice, zawłaszczał sobie tę przestrzeń, ale również edukował społeczeństwo. Po pierwsze, że od naszego głosu zależy jakość naszego życia! Żeby ci, co nie poszli i nie głosowali mieli takie poczucie, że jednak coś spieprzyli! Zostanie w domu sprawiło, że mniejszość rządzi większością. Musimy ich zmobilizować, by dołączyli do nas na tych ulicach. KOD musi przekonać obywateli, że ktokolwiek będzie rządził, to KOD i my – społeczeństwo zawsze będziemy patrzeć im na ręce. Mówiąc wprost: KOD ma pozostać na wieczność! Ma być niezależną instytucją, która, jak Trybunał Konstytucyjny, występuje w interesie obywateli.
W KODzie pojawiają się głosy domagające się zaostrzenia form protestu. Co Pan o tym sądzi?
Ja też należę do ludzi, którzy uważają, że trzeba zerwać z poprawnością polityczną, używać języka adekwatnego do sytuacji, zrozumiałego dla drugiej strony. Jak będziemy uprzejmie prosić, aby panowie zechcieli zwrócić uwagę, że jesteśmy w środku Europy, że obowiązuje nas polska Konstytucja i prawo europejskie, to nic z tego nie będzie… Nie zrozumieją! Trzeba walić takim językiem, jakim oni mówią do nas! Z drugiej strony ja pamiętam te trudne czasy. Jest paradoksem, że w początkach Solidarności biegałem jako „gołąbek pokoju”, umiarkowany działacz, a po 13-tym grudnia zaczęli mówić: Władek jest za radykalny. Mam żyłkę awanturnika, chętnie bym podkręcił, ale pamiętam jak wtedy zostaje mało ludzi. Wielką zaletą Kijowskiego jest spokój i opanowanie. On jest taki poprawny politycznie, ale potrafi pokazać siłę charakteru. To dobrze. Mateusz Kijowski ma taki pozostać – niewzruszony, ma się umieć dystansować wobec Schetyny i Petru, ma być racjonalnym, odpowiedzialnym człowiekiem, który reprezentuje szerokie spectrum obywateli. Sądzę, że dzisiaj przyciąga ludzi życzliwość, uśmiech, radość i poczucie humoru. To jest transparentność na demokrację. Ludzie sami, jak w stanie wojennym, wychodzą z domów. Nie ma wątpliwości, że my jesteśmy w tych samych demokracjach, jesteśmy razem w obronie wolności. Pogodna część społeczeństwa jest po stronie KODu. Nie wiem, czy gdyby KOD zaostrzył język, byłoby to dobrze odebrane, choć wśród radykalnych język Władysława Frasyniuka się podoba. Ale też ludzie mówią: Władkowi wolno więcej! Zostańmy przy tym. Na razie nie ma takiej potrzeby, znajdzie się sporo jeszcze ludzi i w KODzie i poza nim, ludzi dawnej Solidarności, którzy potrafią użyć tego języka. KOD ma pozostać takim fajnym, ładnym i poprawnym. Przestrzegałbym przed radykalizmem, bo jak wyjdą na nas z pałami, to się okaże, że na tych barykadach, po bójkach może się ostać niewielu.
Jak postrzega Pan rozwój społeczeństwa obywatelskiego na chwilę obecną?
Cały czas mamy społeczeństwo obywatelskie w budowie. KOD zajmuje się nie tylko budowaniem protestu na ulicach, ale działa w zakresie edukacji, będzie tworzyć instytucje, które będą badały opinię publiczną, zaopatrywały społeczeństwo w niezależne badania. Ostatnio usłyszałem, że tworzą się, słusznie zresztą, także media KODu, co pokazuje rozmach obywatelski. Jak mówiłem o tej nagrodzie Nobla, to ze wzruszeniem stwierdzam, że czuję się jakoś spełnionym, bo KOD jest dla mnie takim dobrym dzieckiem Solidarności. Tamta Solidarność była przecież ogromnym ruchem obywatelskim, ona musiała mieć w nazwie związek zawodowy, ale była takim otwartym ruchem, w którym każdy znalazł miejsce. Nie ważne było skąd przychodzi, ważne było, że przychodzi, aby wspólnie coś robić dla siebie, dla państwa, dla dzielnicy, dla zakładu, dla wszystkich.
Jakich błędów radzi Pan unikać?
KOD ma być mądrzejszy od nas. My, tworząc w 1990 roku Komitety Obywatelskie nie pociągnęliśmy ich dalej. KOD musi mieć czujność, konsekwentnie budować instytucje zaufania publicznego i zabierać głos, kiedy rządzący łamią wartości lub ustalenia poczynione ze społeczeństwem. Uświadomiłem sobie porażkę społeczeństwa obywatelskiego wtedy, kiedy Platforma likwidowała OFE. Wydawało mi się, że nasze społeczeństwo po takim zamachu wyjdzie spontanicznie na ulicę. Nie wyszliśmy i wtedy zrozumiałem, że nasza młoda demokracja jest mocno narażona na różne niebezpieczeństwa.
Ilość ludzi na manifestacjach jest ogromna, ale potrzeba jeszcze więcej. Jak, zdaniem doświadczonego opozycjonisty, można przekonać obojętnych Polaków, że w kraju dzieje się źle?
Mnie się wydaje, że to jest problem przełamania tego lęku, który skutecznie buduje Kaczyński. Może to już nie działa na działaczy KOD, ale na wielu jeszcze tak. Myślę, że należy się skupić przede wszystkim na pokazaniu siły w Warszawie. Wiem, wiele robicie dla decentralizacji, ale po 25 latach demokracji mamy nadal mocno scentralizowane państwo i ta demonstracja w Warszawie dwa razy więcej waży niż demonstracja we Wrocławiu, Poznaniu, Krakowie czy Gdańsku. Powinniśmy się przede wszystkim skupić na tym, aby w Warszawie, tam gdzie nas ogląda Kaczyński, było nas wielu na manifestacjach. Ale KOD ma także olbrzymie, magiczne wyzwanie dla struktur lokalnych, które muszą poprawić lokalne więzi. Nie wszyscy pojadą do Warszawy, nie wszystkich stać na to. Moim marzeniem jest taka wielka akcja, która już pojawiła się w KODzie jako kampania – niech w oknach pojawią się elementy pragnienia wolności, taki bunt przeciw łamaniu wolności. Trzeba namawiać ludzi, aby polskie okna, polskie balkony zostały zarażone balkonem z warszawskiej demonstracji, na którym był napis: Wolny Balkon. To jest ważne zadanie, które spoczywa na strukturach lokalnych – one powinny schodzić do każdej miejscowości, wejść do domów rolników. Każdy ma potrzebę życia w państwie demokratycznym, w państwie prawa, w państwie porządku. Nie znam ludzi, którzy nie chcieliby ze spokojem kłaść się do łóżka. Jestem przekonany, że ludzie z natury pragną stabilności. Poczucie bezpieczeństwa jest u ludzi takie same. Będziemy w tym pragnieniu iść dalej. Każda następna władza będzie poddana takim samym regułom jak Jarosław Kaczyński. To powoduje, że oni muszą znaleźć w sobie tę siłę i wiem, że znajdą ją w każdym środowisku. Wszędzie znajdą się sympatycy KODu. W mojej firmie kierowca w tym tygodniu powiedział do mnie: – Szefie, jaki ja jestem dumny, że u szefa pracuję! Ja dzięki temu inaczej patrzę na to, co dzieje się w Polsce! Nawet pokłóciłem się z żoną! – A o co się pan pokłócił? – Bo powiedziałem: kto to jest ten Kijowski? Kitka, kolczyk w uszach… Moja żona mnie opieprzyła – ty stary dziad się zrobiłeś w tej kabinie! Zobacz! To jest nowoczesny facet!… Szefie, kupiłem nowy talerz [antenę – przyp. red.], aby śledzić wszystko… To pokazuje, że ludzie nie są obojętni na to, co się dzieje. Ludzie chcieliby żyć w takim kraju, z którego są dumni.
Jednak w ostatnich dniach słyszałem wypowiedzi socjologów, że dla znacznej części społeczeństwa ważniejsze jest 500+, niż Konstytucja.
Mam absolutny szacunek dla nauki, wiedzy. Po latach jednak chłodno na to patrzę, jako człowiek, który już niejedno przeżył. Nie trzeba być socjologiem, profesorem, wystarczy być pracodawcą. Problem polega na tym, że te 500+ pracuje raz. W trzecim miesiącu jest już oczywiste, że mi się to należy. Więc, „500” tak, ale na krótko. Kompletnie bym się tego nie bał, bo nawet ci, którzy wierzą, że ta władza będzie dawać za chwilę po 500 złotych na każde dziecko, później na mieszkanie+, a jak już dostaną wszyscy, to się okaże, że polska gospodarka wali o betonową ścianę. Za chwilę wyjdzie, jak gwałtownie podnoszą ceny, jak podnoszą podatki. Tak jest we wszystkich krajach na świecie tam, gdzie jest stabilna scena polityczna, tam się rozwija biznes, rośnie zamożność obywateli. Tam, gdzie jest ona niestabilna, tam zawsze grozi dużym kryzysem. Pytanie – jak dotrzeć do ludzi i ich uświadomić, że zawsze największą cenę płacą ludzie najbiedniejsi!? Zawsze! Tak było w komunizmie, tak jest w Europie, w Stanach Zjednoczonych, to było widać w ostatnim kryzysie. Problem polega na tym, że ci najbiedniejsi mają rzeczywiście powody, by z tych 500 złotych korzystać, ale za chwilę okaże się, że będą je musieli ciężko odpracować.
A co nam może grozić na arenie międzynarodowej przy tej polityce? Czy to jest możliwe, byśmy się znowu znaleźli na obrzeżach Europy?
Już jesteśmy! Powiedzmy sobie uczciwie i zupełnie racjonalnie – problem polega na tym, że, póki co, Europa dokłada do Polski! Nagle ta Polska, do której ona dokłada, zaczyna stwarzać szereg problemów. Nikt takiej sytuacji nie lubi. To jest sytuacja, zwłaszcza w czasach kryzysu, a mamy go cały czas mając kryzys z uchodźcami, z taką spójnością polityki europejskiej. Państwo, które jest biedne, które jest na dorobku, jeśli zaczyna stwarzać problemy, to jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że spotka się z tym, co spotyka niegrzeczne dzieci, czyli z karą. Mówiąc krótko: Europa, czy świat przywoła wkrótce Polskę do porządku, wcale nie mówiąc ostrych słów, nie używając wielkich, publicznych wystąpień. Spadnie na nas brzemię, z jednej czy z drugiej strony, które będzie miało skutki ekonomiczne. Naprawdę, nikt publicznie nic nie powie, a za chwilę wszyscy to odczujemy. Widać wyraźnie, że istnieje już takie zagrożenie. Wszyscy, którzy pracują w gospodarce mają w tej chwili świadomość, że istnieje w Unii Europejskiej taki krąg „wywalania” Europy Środkowej z Europy i niestety – zła jakość polityczna, która występuje ze strony Polski spowoduje, że będą nas wyrzucać bez skrupułów. Teraz istnieje realna szansa – patrzę z przerażeniem na to, co się dzieje w Wielkiej Brytanii, gdzie po raz pierwszy w sondażach pokazuje się, że większość (Brytyjczyków – dop. red.) jest za wyjściem z Unii Europejskiej. Politycy PIS-u mówią na to: – proszę, proszę, proszę… Brytyjczycy mogą sobie na to pozwolić, my – nie. My jesteśmy cały czas na dorobku i istnieje realna obawa, że stworzy się tzw. „małe Schengen”, a to oznacza dramatyczne podniesienie kosztów dla Polskiej gospodarki. Także dla polskiego społeczeństwa. Kaczyński nie pamięta, bo nigdy w tych kolejkach na granicy nie stał – ja jestem właścicielem firmy transportowej i pamiętam. Każdy, kto wyjechał do Unii Europejskiej do pracy „na czarno”, czy „na legalu” pamięta dokładnie, jaką loterią był czas przekroczenia granicy. To wszystko są koszty, za które społeczeństwo w którymś momencie musi zapłacić – w postaci droższych towarów, na skutek większych kosztów transportu. Istnieje obawa, że będziemy izolowani. Jestem przekonany, że nie ma przypadku w coraz ostrzejszych sformułowaniach w kierunku Polski, jak ostatnie wystąpienie Clintona. Choć on jest „tylko” byłym prezydentem USA, ale dokładnie pamięta historię Solidarności. To jest taki głos rozczarowania, ale ma swoją siłę! To jest poważna postać. To wszystko słychać i możni tego świata, ci co mieli tutaj zainwestować i ci, co mieliby się otworzyć na Polaków, zaczną się zastanawiać.
Większość Polaków, a szczególnie młodzi ludzie, nie potrafią zrozumieć, jak doszło do tego, że ci, którzy razem walczyli z komuną, dziś stoją po obu stronach barykady. Czy Pan potrafi wyjaśnić, skąd wziął się ten podział?
Jesteśmy podzieleni. Zawsze tak było. Przed ’80 wszyscy uznali, że zasadniczą sprawa dla nas, dla społeczeństwa są wolności obywatelskie. I to nas jednoczyło. Ale pamiętam pierwszy zjazd Solidarności, kiedy pojawiła się grupa „prawdziwych Polaków”, którzy nie chcieli podziękować KOR. Tak już jest. Jesteśmy społeczeństwem, które przez wiele lat było w niewoli, pod ciężkim butem okupanta. PRL-owski but też nie był lekki, był żołdackim buciorem. Jesteśmy podzieleni, bo cierpienie i bieda demoralizują, a nie powodują, że jesteśmy szlachetniejsi. Dlatego tak ważne w życiu publicznym są wartości – od tego wszystko zależy. Ja mam kolegę z więzienia, z którym się potwornie kłócę. On jest radykalniejszy, niż Jarosław Kaczyński. Siedziałem z nim w jednej celi, a jesteśmy dziś po dwóch skrajnych stronach. Każda moja wypowiedź jest jak cios w wątrobę mojego kolegi. Potrafimy do siebie zadzwonić, kłócimy się czasem ostro, ale znowu potrafimy zadzwonić, bo pamiętamy wspólną przeszłość.
Różnice zdań. Pomagają, czy przeszkadzają w działalności publicznej?
Proszę pamiętać, że te podziały w Polsce są silniejsze, niż w innych państwach sąsiednich, dlatego, że tu była realna opozycja. Realne struktury społeczeństwa obywatelskiego, które próbowały w sposób realny zmienić tę rzeczywistość. Było nas wielu. Ja jestem z tej samej Solidarności, co Ryszard Bugaj, ja jestem liberałem, Rysiek socjalistą. Leszek Kaczyński był z kolei socjaldemokratą. Więc między nami były zawsze różnice. Nie należy się bać ludzi, którzy mają poglądy. Wiadomo, gdzie się szuka kompromisu. Problem polega na tym, że we współczesnej polityce od lat nie obowiązują żadne poglądy. Mówiąc krótko – chłopcy się dogadują, kto będzie ministrem, kto w radzie nadzorczej. Do tego dochodzi historia stanu wojennego. Było nas 10 milionów w Solidarności. Ludzi, którzy mieli demokratyczny mandat, przywódców, tak jak ja, było sporo. A 13 grudnia zostało… cztery regiony, które ciągnęły walkę o wolność. Przypomnę, że w sierpniu ’80 strajkowały tylko trzy regiony. Wielu moich kolegów doskonale wie, że po 13 grudnia byli nieobecni. Patrząc na nasze spory i różnice, należy pamiętać: Jarek Kaczyński rzeczywiście zaspał 13 grudnia, ale później się jednak odnalazł. Jest mnóstwo kolegów, którzy byli w konspiracji od początku do końca. Jednak większość na tę zbiórkę nigdy się nie zgłosiła. Sądzę, że to jest dziś bez znaczenia, chciałbym, żeby rzeczywiście Solidarność była własnością całego społeczeństwa. Żeby legenda Solidarności była czymś, co nam dodaje siły, co pozbawia kompleksów. Jak będziemy w Londynie, to mimo, że jesteśmy biedniejsi, zawsze możemy powiedzieć wyniosłym Anglikom: OK, macie świetnego Rolls-Royce’a, ale to nasza Solidarność zmieniła tę część świata. To działa, proszę mi wierzyć…
Przez kilka ostatnich lat nie było już Pana widać w polityce. Nie unikał Pan oczywiście komentowania jej w mediach. Czy zaangażuje się Pan ponownie?
Sądzę, że jestem cały czas obecny w polityce. Nie jestem obojętny na to, co się mówi w taksówce, w mojej firmie, jak jestem gdzieś na spotkaniu. Zawsze reaguję. Wszystko, co się dzieje dookoła jest polityką. Politycy mają narzędzia, które pozwalają nam lepiej i spokojniej żyć i takie, których używa Kaczyński. One nas dzielą i powodują, że mamy poczucie niepewności, a nawet zagrożenia. Nie wrócę do polityki parlamentarnej, do partii politycznych. Mnie to nie kręci. Chyba mam gen „przywódcy ludycznego”, a nie przywódcy parlamentarnego. Prowadzę firmę, tworzę miejsca pracy. Moja firma zaczynała od zera, a teraz z powodzeniem działa na rynku europejskim. To wszystko sprawia, że jestem obecny w polityce i cały czas staram się być w niej człowiekiem pierwszej Solidarności. Staram się być przyzwoitym, uczciwym człowiekiem, który reaguje na wszystkie przejawy niechęci, agresji wobec demokracji, braku szacunku dla historii. W tym sensie w tej polityce pozostałem i jestem, dlatego dziś rozmawiamy. Stąd też to odznaczenie, które dostałem. Moje pokolenie, o którym ja często mówię żartobliwie: rocznik 54 – to najlepszy rocznik w historii Polski, to oni stali na czele największych regionów, a później znaleźli się w podziemiu. Na demonstracjach KODu spotykam najwięcej ludzi z tamtych czasów. Bo oni mają świadomość, jaką cenę płaci się za destabilizację państwa. Oni widzą, że mamy powrót tego najgorszego okresu w polskiej historii, okresu ciemniaków. Przecież to, co robi pani Kempa w sprawie 4 czerwca to po prostu groteska. Ta debata, która została nazwana audytem… To rzeczywiście pachnie Gomułką! Nie uważam za coś strasznego, że na tych demonstracjach pojawiły się dinozaury. Tak! Bo myśmy to przeszli. Myśmy płacili tę cenę! Wiemy, co znaczą pałki na ulicy, co to jest gaz, dechy, izolatka! Wiemy, co to jest bicie na przesłuchaniach! Chcemy tego uniknąć.
Ale, mówiąc żartobliwie, jesteście weteranami… Konieczne jest wsparcie?
Z przyjemnością patrzę, jak do nas dołączają młodzi, za chwilę będą bardziej widoczni. Marzę, żeby w KODzie były roczniki młodsze, trzydziestoparolatków przejmujących stery. Ja miałem wtedy 26 lat, można dziś powiedzieć – gówniarz, a zarządzałem milionowymi regionami. Fenomen Solidarności polegał na tym, że byli młodzi ludzie, pełni temperamentu i do nich dołączyły środowiska ludzi dojrzalszych, doświadczonych, polska inteligencja. To spowodowało, że moje pokolenie zaczęło zmieniać rzeczywistość. Tylko młodzi mają napęd do zmiany rzeczywistości, bo to jest ich rzeczywistość i oni ją obejmują. A my? Mamy dylematy, czy się angażować, mamy bagaż negatywnych doświadczeń. Ale nasze doświadczenie, trudne sytuacje, w których się sprawdziliśmy, mogą się jeszcze przydać młodszym. Młodzi – to wasza przygoda! Jeśli chcielibyście ją przeżyć – zapiszcie się do KODu!
Jest Pan obecny na wydarzeniach KODu od początku. Czy nadal możemy na Pana liczyć?
Ja mam świadomość trudnej sytuacji przywódców. Oni biorą odpowiedzialność. Za moich czasów, jak ja wyprowadzałem ludzi na ulicę, to kłamałem: chodźcie z nami, dziś nie biją. Zawsze bili! Dzisiaj nie biją. Ale jesteśmy też narażeni na olbrzymie ryzyko, na prowokacje, nigdy nie wiadomo, co się pojawi w KODzie, na demonstracji. Wszyscy mają prawo do słabości. Wszyscy mają prawo do zawahania się. Wszyscy mają prawo do życia osobistego. Ale ten, który jest przywódcą, ten, któremu powierzono mandat – jak jest sytuacja dramatycznie trudna, to nie może oglądać się na ludzi. To ludzie patrzą na przywódcę. Jak mnie bili w więzieniu, to się zastanawiałem: Czy ja naprawdę muszę ten mandat tak wysoko nosić? Tak jest! Jak masz mandat, to musisz! Chciałbym, żeby moje doświadczenie stało się filozofią ludzi, którzy są w polityce i ludzi, którzy wstąpią do KODu. Osoba publiczna musi świadomie rezygnować z części swojej wolności. Działając, wszyscy rezygnujemy ze swojej pracy zawodowej, swojego życia prywatnego. Jaką cenę płacą nasze dzieci, nasi najbliżsi? Nie potrzeba stanu wojennego. Przed rodziną Mateusza Kijowskiego też są gigantyczne wyzwania. Jego telefon nie milknie 24 godziny na dobę. To nie jest normalne życie. I to są wyzwania! Ktoś, kto to przetrwa, staje się przywódcą.
Chciałbym więc służyć KOD-owi moim doświadczeniem…
Dziękuję bardzo za poświęcony czas i podzielenie się swoimi opiniami.
rozmawiał jaz
