PiS trzeba obalić
Rozmowa z prof. Janem Hartmanem, filozofem i członkiem KOD.
DEKODER: Obchodzimy właśnie pierwszą rocznicę istnienia KODu. Czym się Pan kierował, przystępując do niego?
PROF. JAN HARTMAN: Ja nawet byłem jedną z osób, które spontanicznie wymyśliły nazwę stowarzyszenia, które powinno natychmiast powstać w reakcji na katastrofę wyborczą. Napisałem twitta, że powinien powstać Komitet Obrony Demokracji… Wtedy odezwał się do mnie Mateusz Kijowski informując, iż przede mną zrobił to pan Łoziński i że KOD właśnie się tworzy i zapraszają, żebym się przyłączył. Dla mnie to był oczywisty odruch, że trzeba coś robić wobec przejęcia władzy przez PiS i Kaczyńskiego. Myślę, że dla wielu ludzi było to podstawowym motywem, żeby jakoś zaznaczyć swój sprzeciw, niejako w obronie własnej.
Dostrzega Pan jakaś ewolucję tego ruchu?
Na początku była era świetlanej działalności, kiedy KOD stał się nadzieją demokratycznego społeczeństwa, stanowił jakiś ratunek, a potem kolejna faza – zderzenie z rzeczywistością, budowanie organizacji, struktur i takie pozycjonowanie KODu pośród organizacji politycznych. Jesteśmy teraz właśnie w tej fazie. Miesiąc miodowy minął i już wiadomo, że KOD nie będzie wielkim społecznym ruchem, drugą Solidarnością ani nawet moralno-organizacyjną płaszczyzną wymuszającą współpracę opozycji, że po prostu będzie jedną z organizacji demokratycznych, w której jakaś część społeczeństwa będzie upatrywać nadziei na polityczną zmianę i powrót do normalnych standardów polityki i demokracji. No i dobrze. Taka jest nasza rola. Z drugiej strony wcale nie jesteśmy tacy mali. Jeżeli uznać nas za organizację polityczną, to dziesięciotysięczna, dobrze zorganizowana partia czy stowarzyszenie, jakkolwiek to nazwiemy, mająca na pewno kilkuprocentowe poparcie, pewien autorytet i pewne dokonania w ciągu niedługiego okresu działalności, to już jest pewien kapitał.
Zarzuca nam się, że w KOD mamy mało młodych. W jaki sposób, Pana zdaniem, przekonać młodzież, że jednak dzieje się źle i jak ich przekonać do KODu?
Myślę, że średnia wieku w KODzie jest wysoka dlatego, że ten niepokój, lęk o demokrację jest właściwy osobom, które żyły w PRLu i rozumieją czym jest brak demokracji i co możemy stracić po 25 latach normalnego życia publicznego. W miarę jak będzie przybywać młodych ludzi, którzy doświadczą negatywnych skutków autorytarnych rządów nowej władzy: nomenklatury, nepotyzmu, arogancji, zastraszania, niesprawiedliwości różnego rodzaju w życiu publicznym i zawodowym, będzie też przybywać nowych młodych członków KODu. Poza tym są dzieci KODerów, które stoją obecnie u wrót dorosłości – te osoby też wkrótce zaczną się zapisywać do stowarzyszenia. Czeka nas działanie jeszcze przez lata. Wtedy średnia wieku będzie się obniżać. Ale to przecież nie jest takie ważne. To taki mit, że młodzież jest ważniejsza i lepsza niż dorośli. Przepraszam bardzo, ale to jest dyskryminacja. Nie ma nic złego w tym, że ma się 40 czy 50 lat.
Rok temu ludzie protestowali przeciwko brutalnym próbom ingerowania w działanie TK. Czy dziś społeczeństwo jest świadome, że nadal trzeba protestować?
Niezupełnie, bo ludzie się przyzwyczajają do reżimu. Reżim autorytarny sprawia, że standardy polityki gwałtownie się obniżają. O ile w pierwszych miesiącach byliśmy w szoku to teraz jesteśmy już przyzwyczajeni do łamania zasad demokracji, do bardzo obniżonych standardów państwa prawnego. Nawet my działacze KODu nie możemy utrzymywać się na tym samym poziomie oburzenia chociażby z powodu niszczenia TK. Też się do tego przyzwyczajamy. Tym samym nasza zdolność do mobilizowania, organizacji protestów oczywiście też słabnie. Musimy operować w znacznie niższej temperaturze emocjonalnej. Jesteśmy zdani na taką organiczną, konkretną robotę lokalną, bardziej zakorzenioną w społeczeństwie, w terenie. Jesteśmy jak partia polityczna, która zaczyna swoją działalność. Stajemy przed takimi samymi wyzwaniami i nie ma co udawać, że nie prowadzimy działalności politycznej. Jeżeli chcemy wywrzeć wpływ, to musimy brać udział w procedurach demokratycznych. Skoro bronimy demokracji to musimy w niej uczestniczyć.
W jaki sposób?
Jestem za tym, aby jak najwięcej działaczy KODu startowało w wyborach. Oczywiście najlepiej w dużych partiach, ale jeśli to będzie niemożliwe, to lepiej wystawić własną listę niż po prostu spasować i w ogóle w tej demokracji nie brać udziału, dając zły przykład obywatelom, że niby należy się dezaktywować politycznie. Nie dajmy się omamić tym, że polityka jest zła i brzydka. Ona jest tym bardziej zła i brzydka, im bardziej się od niej odsuwamy. Nie byłoby demokracji bez partii, bez wyborów i wmawianie ludziom, że jesteśmy czymś lepszym jest hipokryzją i głupotą. My musimy brać udział we wszystkich obszarach polityki, PiS trzeba obalić i to trzeba konkretnie zrobić. Od tego są wybory.
Czy nie obawia się Pan, że gdy staniemy się partią polityczną, to stracimy w oczach ludzi? Że nie będziemy wiarygodni a ludzie poczują się oszukani? Że sporo osób może się odwrócić od KOD?
Sporo się odwróci a sporo się zwróci. Jak jest partia – to jest okazja głosowania. Po co nam tacy, którzy się nie odwrócą, kiedy nie będą mieli jak tego poparcia wyrazić? Jak nie poprosimy o poparcie startując w wyborach, to po co nam to poparcie? Albo się robi tę politykę, albo nie. Co z tego, że będzie milion zwolenników KODu, którzy nie zagłosują, jak można mieć np. 800 tysięcy takich, którzy zagłosują i 200 tysięcy, którzy nie zagłosują.
Ale przecież partyjność jest niezgodna z manifestem KODu?
My nie chcemy być partią, ale czasem jest tak, że „nie chcem ale muszem”. W polityce tak bywa. Nie powstaliśmy po to, żeby nie iść na wybory, ale po to aby animować opozycję i społeczeństwo w obronie demokracji. Ale jak ta opozycja się nie da „zanimować” i zrobi 5 list? Wtedy zostanie tylko możliwość koalicji po wyborach. Dlaczego więc mamy oddawać pole tym, którzy nie byli zdolni się porozumieć przed wyborami? Oni powinni z góry wiedzieć, takie osoby jak Petru czy Schetyna, że jeżeli się nie porozumieją, jeżeli nie będzie koalicji ani wspólnych działań, to trudno, idziemy w rozdrobnieniu, ale KOD też w takim razie swoje wtedy zbiera. Tak jak RAZEM mobilizuje lewicę do zjednoczenia, tak samo my musimy wywierać presję: jednoczcie się, bo jak nie będziecie zjednoczeni, to my utworzymy swoje listy z waszą stratą. To wam po prostu skubniemy 2, 3% albo 5% – a to może być bardzo dużo. To jest polityka. Musimy wywierać presję. Jestem za tym, żeby mówić o tym otwarcie. Jestem przekonany, że jeśli nie będzie nam dane współpracować z partiami politycznymi, jeśli nie powstanie koalicja, która będzie otwarta również na działaczy KODu, to KOD będzie zmuszony do wystawienia własnych list i przekroczy próg.
A gdyby tak się stało, że trzeba będzie te własne listy wystawić?
Wtedy dopiero zacznie się zabawa, bo to PiS dostanie 35%, a partie opozycyjne dostaną po 10, 12. W sumie będą miały przewagę, ale dopiero wtedy trzeba będzie rozmawiać o rządzie, a to będzie bardzo utrudnione. Dlatego lepiej rozmawiać teraz, żeby społeczeństwo wiedziało, że opozycja idzie razem, ma wspólne propozycje, wspólnych kandydatów na ministrów i że wiadomo co będzie. Jak pójdziemy w rozdrobnienie, to ludzie nie będą wiedzieli kto będzie rządził. I w ten sposób możemy zafundować Jarosławowi Kaczyńskiemu drugą kadencję.
Jeśli chcemy przekonać ludzi do siebie, powinniśmy też z nimi rozmawiać. Pełniąc dyżury na punktach informacyjnych spotykamy się czasami z taką reakcją odrzucenia na starcie, wręcz z wrogością. Jakich argumentów powinniśmy używać?
Ja myślę, że KOD powinien wyróżniać się przede wszystkim kulturą i uśmiechem. Pokazywać, że to jest środowisko ludzi miłych, kulturalnych i racjonalnych. Nie ma co liczyć na to, że w małych miejscowościach większość będzie za KODem. Ale ta większość może obserwować i w dłuższej perspektywie wyrabiać sobie opinię po co, za czym, przeciwko komu i jacy ludzie są z tą organizacją związani. Jeżeli się okaże, że z KODem trzyma kilka osób znanych ze swojej uczciwości, że KOD protestował przeciwko jakimś szwindlom (np. ktoś wziął łapówkę, wyciął drzewa, wpuścił jakieś świństwo do rzeki), to obserwatorzy się przekonają, że KOD jest dla ludzi. I wtedy zwolenników będzie przybywać. Przeciętny Kowalski przechodząc obok stoiska KODu będzie przeciw, to naturalne. Jak ludzie słuchają negatywnych opinii na temat KODu w telewizji, gdzie mówią im to są ci „oderwani od koryta” itd., to wierzą, bo tak to już jest, że telewizji się wierzy. Ale jak zobaczą raz, drugi, trzeci na żywo, to jest szansa na zmianę opinii. Nie wolno się zrażać i trzeba nastawić się na działanie w długiej perspektywie.
Czy poza podnoszeniem kultury politycznej Polaków coś nam Pan radzi?
Powinniśmy być po stronie pokrzywdzonych i wtedy ludzie to docenią. Można zrobić jakąś pikietę, wyprodukować ulotki, spotkać się i rozmawiać, przyjść na Radę Gminy – zabrać głos czy napisać jakąś petycję, wywiesić plakat czy postulaty, wystąpić w lokalnych mediach. Wtedy ludzie widzą i się przyzwyczajają, że są jacyś lokalni politycy, którzy działają w dobrej wierze. Jeżeli jest się blisko ludzi, to wszystko jest możliwe. Ideologia polityczna tak bardzo się nie liczy. Liczy się to, co ktoś zrobił tu na miejscu. Ludzie tylko na to patrzą. Własne doświadczenie przeważa nad przekazem propagandowym. Jak będziemy rozmawiać o sprawach danej miejscowości, powiatu, to ludzie będą zainteresowani. Niesłychanie ważna jest też bezinteresowność. Działacze KODu nie mają interesów, bo to są ludzie z kręgu „pracowników umysłowych”.
Obecnie partia rządząca otwiera nowe fronty przeciwko obywatelom kraju, w którym rządzi. Wobec rolników zastosowano opresyjne działania związane z zakazem swobodnego obrotu ziemią…
Partia Jarosława Kaczyńskiego musi mieć poparcie i szuka sobie kolejnych środowisk, które w jakiś sposób kupuje. W przypadku rolników to jest tak, że w interesie Jarosława Kaczyńskiego jest przejęcie elektoratu PSL. Chodzi mu o to, żeby dotrzeć do tych rodzin, które są związane z PSLem, generalnie do środowiska przedsiębiorców branż spożywczych, większych rolników itd. To jest tylko część środowiska wiejskiego. PiS jest zainteresowany przejęciem tych głosów, bo reszta mieszkańców wsi nie głosuje albo głosuje tak jak im każe Kościół. Więc resztę już ma w kieszeni. Korumpuje zatem te grupy, dając im sygnał, że da im taki sam lub lepszy parasol ochronny niż PSL. Pod warunkiem jednak, że przeniosą się do nich. KOD nie ma tu nic do zrobienia. W środowisku małych przedsiębiorców wiejskich niczego nie ugra, natomiast może wiele zdziałać na wsi broniąc interesów konkretnych osób. Właśnie przeciwko establishmentowi wiejskiemu. Można np. pomagać ludziom pisać podania, odwołania w sprawach rentowych, świadczyć usługi prawne albo pomagać w walce z jakimiś szwindlami. Jeżeli mielibyśmy działaczy terenowych, którzy są w stanie się w to zaangażować, to byłoby cudownie.
Przykładów na to, że PiS angażuje się w działania służące dzieleniu Polaków, jest więcej. Jak rozumieć kuriozalną wypowiedź Kaczyńskiego, że przedsiębiorcy nie chcą inwestować? Co KOD może zrobić w tej sytuacji, jak przeciwdziałać rosnącym podziałom?
Przedsiębiorca, który szuka protekcji politycznej, nawet nie spojrzy w stronę chudopachołków z KODu. To jest nasze nieszczęście, bo przedsiębiorcy się boją. KOD miałby znacznie więcej członków i znacznie większe poparcie, gdyby ludzie się po prostu nie bali. Teraz już doszło do tego, że przeciętny człowiek boi się iść na demonstrację, a już zapisać się do KODu to w ogóle! Odtwarza się PRL. W tej chwili należeć do KODu – to tak jak w czasach PRLu należeć do czegokolwiek, co nie było komunistyczne. Chwała więc tym, którzy się zapisują. Ludzie będą mówić, że się nie zapiszą, bo nie lubią się zapisywać, nie lubią polityki, partii itd. A tak naprawdę się nie zapiszą, bo się boją. A jest się czego bać. Dzisiaj stracić pracę, to jest wielkie nieszczęście i można ją stracić pod byle pretekstem. Nikt nie powie, że wyrzuca za KOD, o nie! Powie się, że są redukcje, że nie ma pieniędzy, że restrukturyzacje, nie ma godzin itp. Kombinowanie z przedsiębiorcami i PSL-owcami nie ma żadnego sensu, bo to nie jest nasz świat. Tam, gdzie ludzie mają interesy, tam zawsze będą trzymać z władzą. Zawsze. Żaden przedsiębiorca nie odważy się otwarcie wspierać KODu. Tak więc róbmy swoje i czekajmy na wybory. Nie bójmy się polityki!
EMC, ŁR
