Daliśmy neandertalczykom zapałki
Wywiad z Dymitrem Liandzisem, Europejczykiem o polsko-greckich korzeniach, artyście, a obecnie również działaczem społecznym, wspierającym KOD i różne grupy opozycyjne.
Fot. Adam Witas
Niedawno ukazała się książka Dionisiosa Sturisa „Nowe życie” (o której piszemy także w numerze 7 (17) DEKODERA – przyp. red.) – czy to jest książka także i o Tobie?
O mnie może nie – ja jestem potomkiem tych, o których ona jest. To jest fajna książka, z tym że Dionisios ma trochę inne podejście do sprawy. On jest człowiekiem dużo młodszym ode mnie i ma nieco idealistyczne pojęcie, jak to wszystko wyglądało. Nie wiem, skąd czerpał wiedzę o samym przebiegu wojny domowej i genezie jej wybuchu? Już sama teza, że Polska dobrowolnie przyjęła greckich uchodźców jest tezą nie do końca prawdziwą – bo to „nie Polska przyjęła”, tylko Stalin wysłał do Polski tych uchodźców. Ojciec opowiadał, że nie było z tego powodu jakiejś specjalnej nienawiści, czy ksenofobii, niemniej wielokrotnie spotykał się z taką postawą, że „myśmy was przyjęli i wy nam jesteście winni wdzięczność”. Większość Greków nie angażowała się w polskie sprawy – uważali, że jest to taki stan przejściowy, bo w ojczyźnie na tę chwilę nie mogli zostać. Dlatego nie włączali się w życie społeczne, polityczne. Takich Greków, którzy tu się kształcili i mieli żony Polki – jak na przykład mój ojciec – nie było wielu.
A czy Ty w dzieciństwie spotykałeś się z jakąś niechęcią, ostracyzmem z tego powodu, iż pochodzisz z wielokulturowej rodziny?
Ja w dzieciństwie byłem dość dużym „miśkiem” i jakiekolwiek próby wywierania na mnie presji z tego powodu kończyły się mordobiciem. Pięściami wywalczyłem sobie należyty szacunek (śmiech).
Czy nie uważasz, że Polacy byli w tamtych czasach bardziej otwarci na inność, wielokulturowość?
To było trochę inaczej. Przede wszystkim tamtych Greków wrzucono na Ziemie Odzyskane, które nie były kojarzone przez Polaków z ziemiami rdzennie polskimi. Więc wszyscy, którzy tu przyjeżdżali, byli na statusie uchodźców – nie tylko Grecy. Tutaj wrzucili Łemków, Poleszuków, Zabużan, więc od strony socjotechnicznej to było bardzo sprytnie pomyślane. Więc, z czasem, gdy Grecy rozpierzchli się po całej Polsce, to już byli zupełnie inni Grecy.
Jak w ogóle wyglądała ta cała historia z greckimi uchodźcami?
Według mnie wyglądała trochę inaczej, niż opisuje to Sturis. Gdy Amerykanie wylądowali na Sycylii, to Niemcy od razu zorientowali się, że już jest „pozamiatane”, więc zwinęli manatki i uciekli. Nie było wojny wyzwoleńczej – jako takiej. Zbrojna partyzantka walcząca z okupantem w Grecji to była głównie ELAS, czyli partyzantka komunistyczna, która po ucieczce Niemców zeszła z gór i uznała, że Grecja została wyzwolona właśnie przez nich. Na mocy ustaleń w Jałcie do Grecji weszli jednak Anglicy, przyszedł gubernator wojskowy i ogłosił wybory. Komuniści te wybory zbojkotowali, w związku z czym wygrali je socjaliści – wygrał stary Papandreu, dziadek Andreasa Papandreu i w ramach porządkowania chciał komunistyczną partyzantkę rozbroić. W ten sposób doszło do pierwszego powstania, które objęło Ateny i większe miasta. Powstanie to zakończyło się porozumieniem w Sunio – ważnym punkcie, bo to jest najdalej na południe wysunięty skrawek tej kontynentalnej Grecji. Ponieważ dalsze rozbrajanie nadal odbywało się w atmosferze gwałtu, komuniści ogłosili drugie powstanie. I to drugie powstanie objęło już nie tylko miasta, ale także wioski. W Grecji tych dużych miast nie było wtedy dużo – głównie Saloniki i Ateny, reszta Greków mieszkała w małych mieścinach i na wsi. Klasa robotnicza była w Grecji bardzo uboga, bo prawie nie istniał przemysł. Trochę było przemysłu portowego, nie było turystyki, wszędzie bieda potworna. Grecja to była taka dzisiejsza Albania i te nastroje krzywdy społecznej były naprawdę straszne. My nie potrafimy sobie tego wyobrazić, bo u nas nie było takiej sytuacji. W Atenach zginęło kilkadziesiąt tysięcy ludzi z głodu w czasie wojny. Na wsi może trochę mniej, ale było podobnie. Na wsiach panowała niewyobrażalna bieda. W Grecji jest takie powszechne określenie τίμια ζωή (czyt. timia zoi), które w wolnym tłumaczeniu znaczy „godne życie”. Tam nawet największy menel wie, że jego kultura to jest trzy tysiące lat wstecz i jest z tego dumny. Komuniści tym odwoływaniem się do „godnego życia” zdobywali poparcie. W konsekwencji, gdy wybuchła wojna domowa to była taka wojna „bałkańska” – z obcinaniem głów i wieszaniem na tyczkach przez prawicowe bojówki, które wspierały wojska rządowe oraz z zarzynaniem nożami przez partyzantkę, bo było mało amunicji, a jeśli była – to ta najgorsza. Mój ojciec jest żywym dowodem na to, bo do zwalczania partyzantki używano amunicji zakazanej konwencją genewską: ojciec dostał postrzał kulą rozrywająca dum-dum, mało mu nie urwało nogi. Dzięki temu – szczęście w nieszczęściu – trafił do Polski.
Powstanie się skończyło, bo rząd grecki się ogarnął, Anglicy dali broń i szybko wyczyszczono góry z partyzantów. Ci uciekli do Albanii, przez Albanię do Jugosławii, a później na Węgry – i tam, pod Budapesztem, był obóz przejściowy. Podzielono uchodźców: zdrowych, młodych, silnych wysłano na Daleki Wschód neutralizować element uzbecki i kazachski (tam właśnie trafił brat mojego ojca), a inwalidów i dzieci wysłano do demoludów. W Polsce – jak wspomniałem – osiedlono ich na Ziemiach Odzyskanych, żeby rozpuścić ten element przesiedleńców ze wschodu innym elementem – żeby nie tworzyły się koterie narodowościowe. Chociaż na początku ojciec był w Poznaniu i mówił, że w tym Poznaniu nie było fajnie – tam zderzenie kulturowe było straszne. Na Ziemiach Odzyskanych tego zderzenia nie było. Dzięki temu ci, którzy tu przyjechali dość dobrze się zaaklimatyzowali. Na Ziemiach Odzyskanych nie było tego szowinizmu, który zdarzał się w innych rejonach Polski. Ja poznałam to słowo, bo ojciec miał kolegę, który był w innym z krajów demoludu. Jak w 70-tych latach te demoludy się trochę otworzyły, to przyjechał tu, do ojca i wtedy usłyszałem słowo „szowinizm”, gdy kolega ojca opowiadał, że tam, gdzie on jest, to są nastroje szowinistyczne wobec Greków
Czy jest szansa, żebyśmy my – jako społeczeństwo – umieli być otwarci i tolerancyjni wobec innych kultur?
Do roku 2015 wsparcie społeczeństwa polskiego dla emigrantów było na poziomie 50%. Zmieniło się to po roku 2015, bo społeczeństwo polskie jest bardzo podatne na indoktrynację. I jak się znalazła władza, która odpowiednio ich zmanipulowała, to to nastawienie zmieniło się z roku na rok! Kaczyński naciągnął na nienawiść do uchodźców cała tą bandę ludzi wyprodukowaną jeszcze przez Platformę. Na spotkaniu Platformy, w którym uczestniczyłem we Wrocławiu, powiedziałem wprost: wyprodukowaliście elektorat PiSu!
Działasz w KOD, czy widzisz swoje działania jako skierowane przeciwko PiS, czy też to ma jakieś inne konotacje?
Nie, ja działam za normalnością. Jestem chrześcijaninem – bardzo ortodoksyjnym i bardzo wierzącym – i codziennie się modlę: nie o to, żeby sąsiadowi garaż okradli, tylko o normalną Polskę.
Czym KOD więc powinien być, żeby w tym pomóc?
KOD jest tym, czym jest: jest to upostaciowanie tej dążności polskiej do tego, żeby żyć w kraju sprawiedliwym. I KOD jest o tyle cenny, że jest to pierwszy raz od niepamiętnych czasów, kiedy inteligencja trochę ruszyła tyłek w sprawach politycznych. Bo do tej pory inteligencja to była jakaś dziwna formacja społeczna, której nie było widać. Coś tam się wykluło: Geremek, Mazowiecki, ale cały czas jedziemy na tych ludycznych tradycjach. Solidarność to był przecież ruch robotniczy!
A co było tym pierwszym impulsem, który popchnął Cię do współpracy z KOD, do wyjścia na ulicę?
Fakt, że jako inteligent poczułem się bardzo zagrożony, gdyż od władzy doszła opcja anty-inteligencka. Gdyby KOD nie było, też bym wyszedł na ulicę. Wyszedłbym z powodu tego, że do władzy doszła kolejna pajdokracja – czyli kolejna fala rządów amatorów i nieuków. Ja jako inteligent będę się tu czuł, po raz kolejny, obcym człowiekiem – imigrantem. I to jest wielkie zdanie KOD – żeby przekazywać wartości wyższe, żeby mobilizować ludzi. Bardzo mi się nie podoba, kiedy padają w KOD hasła skrajnie emocjonalne – jakieś wykrzykiwanie „będziesz siedział” Kaczyńskiemu – bo to nie na tym polega. Straszenie go, że będzie siedział, to jest podjudzanie go do jeszcze większych represji przeciwko nam. Inteligencja ma właśnie tę przewagę nad chamstwem, że bez użycia słowa „kurwa” potrafi powiedzieć, że są to ladacznice. Polityczne ladacznice (śmiech). My nie musimy zniżać się do ich poziomu w dyskusji.
Czy KOD to Twój debiut w pracy społecznej, obywatelskiej? Czy działałeś gdzieś wcześniej?
W ruchu społecznym, czy organizacji – nie. Ja w ogóle potrzebuję dość mocnego kopa, żeby się ruszyć. Kiedy zobaczyłam pierwszy rząd PiS i tę koalicję, to wiedziałem, że nic z tego nie będzie. Teraz poczułem się zagrożony, bo PiS wygrał samodzielnie i w dodatku ma przystawkę w postaci Kukiza oraz prezydenta.
Oprócz tego, że działasz w KOD, współpracujesz też z Obywatelami RP. Która z tych działalności jest Ci bliższa?
Żadna mi nie jest bliższa, każdą cenię. Każdą aktywność obywatelską, polegającą na tym, że obywatel mówi „nie” – cenię. Bo obywatel jest od tego, żeby mówić „nie”. Bo kiedy jest niefajnie i obywatele siedzą cicho, to władza się rozpędza w swoich zakusach, zawłaszcza coraz większe obszary życia obywatelskiego, likwiduje po drodze wszystkie elementy służące do kontroli władzy i przechodzi w dyktaturę.
Uważasz, że te ruchy społeczno-obywatelskie, które się uaktywniły, powinny działać bardziej radykalnie, czy starać się działać w granicach prawa?
Powinny starać się działać w granicach prawa, które było w momencie wyborów. To jest to prawo, które nas teraz obowiązuje. To, co się stało później, czyli ingerencja w sferę konstytucyjną, bez posiadania odpowiedniej większości w Sejmie, jest bezprawne. Za chwilę możemy się spodziewać ograniczenia praw wyborczych dla innowierców, ogłoszenia republiki katolickiej, wprowadzenia podatku dla innowierców – nie wiadomo, co się stanie? Nikomu wcześniej nie przyszło do głowy, że można wygrać wybory i uznać, że cała Polska wcześniej to była jakaś ubecka mafia i należy ją zlikwidować. A taką sytuację mamy właśnie w tej chwili i jakoś to uchodzi na sucho?
Nie kryjesz się ze swoją działalnością obywatelską i społeczną. A czy miałeś z tego powodu jakieś nieprzyjemności w życiu prywatnym lub zawodowym?
Zawodowo na szczęście nie mam problemów, bo sam sobie ustalam swoją sferę zawodową. Myślę, że te sytuacje, w których kurier nie chce dostarczyć obiektywu do redakcji „Gazety Wyborczej”, czy drukarz wydrukować plakatu dla organizacji LGBT, to jednak w 30 milionowym narodzie takie dwa, czy trzy przypadki… to się wszędzie zdarza. Nie widzę takich sytuacji.
A co byś powiedział ludziom, którzy popierają protesty przeciwko obecnemu rządowi, ale wolą zostać w domowych pieleszach, zamiast wyjść na ulice?
Fakt, że na eventy organizacji antyrządowych przychodzi od kilku do kilkunastu osób – jest haniebny. To świadczy o tym, że jako społeczeństwo obywatelskie jesteśmy zerem. Gdyby w Atenach coś takiego się wydarzyło, to od razu na placu przed parlamentem byłoby 100 tys. ludzi! To byłby Majdan! Ten polski tumiwisizm jest dobrze opisany w literaturze, tylko kto to czyta? No bo kto czyta np. Mrożka?
Dosyć często w debacie publicznej pojawia się stwierdzenie, że niedługo będziemy „drugą Grecją”. Czy widzisz jakieś analogie gospodarcze lub społeczno-polityczne między Polską a Grecją?
W sytuacji gospodarczej, takiej jak Grecja, rzeczywiście możemy się znaleźć, bo w tej chwili konsumujemy owoce dobrej koniunktury w Europie. I nie konsumujemy ich jak smakowity kąsek, który bierzemy i obracamy trzy razy w ustach, żeby nacieszyć się smakiem, tylko żremy drewnianą łychą z dziury w stole, jak pierwsi Słowianie – i to się kiedyś skończy. W tej chwili ratuje nas eksport, bo waluta polska osłabła i ten eksport był duży, ale jeżeli to się skończy i ten popyt wewnętrzny nie wystarczy, ruszy inflacja, 500+ będzie miało coraz mniejsze znaczenie, dochody budżetowe spadną i przyjdzie czas, że trzeba będzie zacząć spłacać te kredyty – wtedy może przyjść krach.
Wspomniałeś o tym, że w Grecji, w takiej sytuacji, jak nasza, od razu 100 tys. ludzi by wyszło na ulicę. Czy jeszcze jakąś cechę Greków, taką prospołeczną, przeniósłbyś do Polski jako bardzo korzystną?
Grek ma silne poczucie bycia obywatelem. Oni wiedzą, że sam pomysł stworzenia ustroju demokratycznego jest grecki, więc wszelkie zakusy na demokrację są z miejsca dławione. Choć mentalność jest zupełnie różna: np. u nas przed urzędem pracy się stoi, a tam – leży (śmiech). Urząd pracy w Atenach jest usytuowany niedaleko Akropolu, w pobliżu znajdują się gaje oliwne i ci greccy bezrobotni, zamiast stać karnie w kolejce, polegują sobie w jednym z tych gajów. Więc wygląda to zupełnie inaczej, niż np. na wrocławskim Pekinie (miejsce we Wrocławiu, gdzie bezrobotni czekają na pracodawców, szukających ludzi do pracy, najczęściej do pracy sezonowej, „na czarno” – dop. red.).
Czy dla Ciebie stwierdzenie „jestem Europejczykiem” to slogan, czy naprawdę coś znaczy?
Oczywiście, że znaczy! Ja jestem Europejczykiem! Ja respektuję europejskie potrzeby do bycia kimś „cywilizacyjnotwórczym”: do podnoszenia swojego poziomu intelektualnego, zawodowego – do integracji przede wszystkim. Bo inaczej się już nie da żyć. Takie anachroniczne społeczeństwo, jakie sobie wymyślił Kaczyński, to było 100 lat temu. I ja myślę, że on o tym wie, tylko że ten jego elektorat przekroczył swoją cywilizacyjną kompetencję. Dostał do ręki narzędzia, których nie rozumie, co można porównać do podania zapałek neandertalczykowi. A przecież trzeba wiedzieć, że ogień można rozpalić tam, a nie w tym miejscu. Oni natomiast podpalają wszystko, właśnie jak ten wspomniany neandertalczyk.
Dorota Wojciechowska-Żuk
Maciej Pokrzywa
