PONAD WSZYSTKIM JEST DIALOG. WYWIAD Z MATEUSZEM KIJOWSKIM liderem Komitetu Obrony Demokracji
DEKODER: KOD działa od listopada 2015 r. Dla wielu to najdłuższe cztery miesiące w ich życiu. Dla Ciebie również?
MATEUSZ KIJOWSKI: Najkrótsze [śmiech]. Nie zauważyłem, jak minęły, nie nadążam. Tak szybko to minęło…
Jak to się stało, że apel przeczytany w Studio Opinii odebrałeś jako impuls do działania?
To nawet nie było tak… Po prostu przesłany przez znajomą apel umieściłem u siebie na ścianie, myśląc, że skoro przekazuje go dalej, to zapewne warto poświęcić mu więcej uwagi. Miałem nadzieję, że porozmawiamy ze znajomymi o jego treści, bo ciężkie czasy idą… Wiele razy, gdy pojawiały się problemy, zakładałem po prostu grupę, aby je przedyskutować, tak było w kwestii uchodźców, ruchów antyszczepionkowych. Nie przewidywałem, że wyniknie coś takiego i że wyjdzie strasznie szybko poza fejsbuk.
Wielu z nas było 12 grudnia 2015 r. pod Trybunałem. Niektórzy pierwszy raz w życiu uczestniczyli w manifestacji: staliśmy obok siebie na ulicy trochę bezradnie, ale później udzieliły nam się pozytywne emocje, po prostu szliśmy z tłumem. Co Ty tam czułeś?
Ogromne wzruszenie! I gigantyczne zaskoczenie, że tak wiele osób przyszło, że tyle osób myśli podobnie, że chce to zademonstrować. Mieliśmy nadzieję, że przyjdzie z 5 tysięcy, może 10; gdyby było 15 tysięcy, tak myśleliśmy, to już byłby ogromny odzew, sukces, szczęście… A na koniec marszu tych ludzi było około 70 tysięcy. Niezwykłe było też to, że potrafili w takiej masie przyjść i pokojowo demonstrować. Zaskakujące, ale nie było żadnych ekscesów, nikt nikogo nie pobił, nikt się z nikim nie pokłócił, niepotrzebne okazały się żadne interwencje.
KOD ma pełne prawo prezentować stanowisko tej części Polaków, których rząd, a zwłaszcza prezydent nie chce reprezentować. Gdzie i w jaki sposób powinien to robić?
Wszędzie, zdecydowanie wszędzie. Oczywiście poza organami władzy, bo tam trzeba być wybranym… W mediach, w kontaktach z politykami, w kontaktach z zagranicą, z partnerami Polski w Unii Europejskiej, w Ameryce. Wszędzie, gdzie głos rządu nie wystarcza, bo jest niereprezentatywny, trzeba przekazać, o czym myślą Polacy.
Ilość i poziom zarzutów, jakie padają pod adresem KOD, może powodować zawrót głowy. Powinniśmy się dystansować czy polemizować?
Insynuacje i zarzuty są wyłącznie po to, aby nas związać walką. Żebyśmy musieli się przed nimi bronić. Zatem nie, natomiast trzeba zająć się tym, co ważne: programem, działaniem. Możemy przekonać ludzi, żeby z nami byli, kiedy mamy coś ciekawego do zaproponowania, a z takich sporów i kłótni nic nie wyniknie.
Przyszłe wybory będą stanowić przełomowy moment. Co KOD powinien robić przed nimi, a co po nich?
Co będzie po nich, to trochę zależy od tego, jakie będą, kiedy będą i jaki będzie ich wynik. Natomiast przed nimi robić trzeba to, co właśnie robimy. To znaczy przygotować nas wszystkich do tego, abyśmy świadomie wybierali. A polityków przy okazji do tego, żeby ich oferta była atrakcyjna i żebyśmy mogli na nich zagłosować bez obrzydzenia i z przekonaniem. Najważniejsze, aby obywatele byli mądrzy i wybierali świadomie, bo w ostatnich wyborach, które z cała pewnością były uczciwie przeprowadzone, zgodnie z zasadami, wygrali ludzie, którzy teraz niszczą demokrację. Obywatele muszą zrozumieć, że głosowanie na nich nie było dobrym pomysłem.
Czy myślisz, że może już nie być wyborów wcale?
Dziś wszystko jest możliwe, więc trudno powiedzieć. Kiedy się niszczy instytucje demokratycznego państwa prawnego, a jedną z takich instytucji są wybory… Może być tak, że ich nie będzie, że będą sfałszowane, albo zmieniona ordynacja wyborcza będzie zapewniała zwycięstwo jednej partii, bez względu na to, co wrzucą obywatele do urn. Niektóre partie mogą zostać zdelegalizowane. Ale tym nie ma co się zajmować w tej chwili. Trzeba edukować.
Słychać głosy, że politycy opozycji, przemawiający na marszach KODu zbyt łatwo zapomnieli o własnych błędach. Czy nie byłoby zasadne skłonić ich do publicznej samokrytyki?
Nie jest to potrzebne, tego typu działania byłyby formą upokorzenia kogoś, przeszłości się nie zmieni. To utrudnia współpracę na przyszłość. A my na przyszłości właśnie musimy się skupić. Możemy oczywiście im uświadamiać, jakie są przyczyny stanu, w jakim się znaleźliśmy. Oni
z reguły dobrze wiedzą, co zrobili źle. Trzeba ich raczej zachęcać do zmiany działania na lepsze, niż do bicia się w piersi.
Co powinien zrobić KOD w przypadku dalszych działań rządu na szkodę państwa i obywateli?
Poza czasem wyborów, obywatele nie mają innej metody, niż mówienie do polityków. Możemy ich odwiedzać w biurach, pisać do nich i apelować, szukać w tym ich wsparcia, nagłaśniać nasze stanowisko różnymi metodami, nie tylko w Polsce, ale w całym świecie.
Politycy i działacze dużo mówią, a obecnie sytuacja jest – jaka jest. Czym musimy się odróżniać?
Jest taki slogan pewnej firmy, produkującej ciężkie maszyny budowlane: We try harder. I my też tak musimy: Mocniej. Wyraźniej. To nasze słowo musi być mocne. Musimy mówić prawdę. Politycy często starają się osiągać cele niekoniecznie dobre dla obywateli, natomiast dobre dla nich. My musimy mieć komunikat prosty i czytelny; musimy mówić takim samym językiem, jak otoczenie, wtedy jest szansa, ze będziemy w stanie coś powoli zmienić.
W jednym z wywiadów powiedziałeś, że „obalanie legalnie wybranego rządu jest działalnością rewolucyjną, tak samo, jak niszczenie instytucji państwa”. A kiedy KOD na rewolucję będzie musiał odpowiedzieć rewolucją?
Na rewolucję trzeba odpowiadać kontrrewolucją [śmiech]. Na pewno nie należy używać metod takich samych, jak stosują ci, którzy niszczą państwo…
Niektórzy deklarują, że trzeba tak, jak rząd, iść twardo, mówić takim samym tonem…
… wtedy oni wygrają, zanim przyjdzie do walki, bo zastosujemy ich metody. Pokażmy, że nasze metody są inne. Jeżeli wierzymy w demokrację, to musimy stosować metody demokratyczne. Jeśli zastosujemy niedemokratyczne, to nie będziemy obrońcami demokracji. Oczywiście w ramach porządku demokratycznego i prawnego są możliwe bardziej i mniej radykalne działania. Można demonstrować, sprzeciwiać się złym przepisom prawa, można stosować nieposłuszeństwo obywatelskie, ale trzeba robić to mądrze i kiedy jest na to odpowiedni moment.
W ostatniej „Polityce” napisano, że z „kryzysu konstytucyjnego” właśnie wkroczyliśmy w obszar „konstytucyjnego zamachu stanu”. Czy w takiej sytuacji KOD powinien już sięgnąć po te obywatelskie nieposłuszeństwo?
Odpowiedź musi być adekwatna. Trzeba bardzo dobrze odróżniać obywatelskie nieposłuszeństwo od chuligaństwa. Nieposłuszeństwo obywateli to nie jest łamanie prawa, tylko niewykonywanie nakładanych przez prawo obowiązków, dlatego, że są niezgodne z naszymi przekonaniami albo robienie rzeczy, które są zakazane, a stosowanie się do tego zakazu byłoby wbrew naszemu sumieniu. Na pewno jednak nie chodzi o to, aby złamać prawo, czy też pokazać, że prawo nas nie interesuje. Jak rząd będzie nam kazał obowiązkowo chodzić pod nowo stawiane pomniki, to możemy nie chodzić. Jak będą nam zakazywali wychodzić na ulice i manifestować, to będziemy to robić, mimo zakazu. To jest nieposłuszeństwo obywatelskie. Ale w jakiej sytuacji teraz można je stosować? Nie bardzo wiem. Teraz nikt nam nie każe robić niczego, co byłoby niezgodnego z sumieniami. Nic mi o tym nie wiadomo. Nikt nam nie zabrania realizować swoich aspiracji, marzeń, planów. Nie ma w tej chwili miejsca na ten typ działań.
Jak sądzisz, czy obecną sytuację w Polsce można definiować jeszcze jako spór polityczny czy już jako konflikt cywilizacyjny?
To jest trudne pytanie. W pewnym sensie jest to już konflikt cywilizacyjny, bo zdobycze demokracji są zdobyczą cywilizacyjną. Nie jest to na pewno też konflikt polityczny. Polityka to kwestie takie, jak podatki, wiek emerytalny i wiek, w którym posyłamy dzieci do szkoły, służba zdrowia… To są zjawiska ze sfery polityki. A my mówimy o ustroju państwa, o tym, czy mamy demokrację, czy jej nie mamy…
Jak oceniasz szanse na przezwyciężenie tego kryzysu?
Jedyne co można robić, to edukować: siebie, innych. Uczyć się, przygotowywać… Obywatele swoim działaniem doprowadzili do tej sytuacji, w której teraz jesteśmy. Teraz trzeba się nauczyć, jak z niej wyjść, i jak następnym razem nie wpaść w tę pułapkę.
Jak w świetle doświadczeń KODu oceniasz możliwość łączenia oddolnej demokracji z ogólnopolskim ruchem?
To jest bardzo proste, jeśli się ma zrozumienie celu. Jeśli wiemy wszyscy, w jakim celu działamy, co chcemy osiągnąć, skąd się bierze możliwość osiągania celu. W przypadku KODu, a to jest ruch masowy, istotne jest jednak utrzymanie spójnej linii programowej. Bo siłą KODu jest to, że wszyscy działają, mając ten sam cel, a każdy na swój sposób może go realizować. Kłopot się zaczyna, kiedy ktoś chciałby tę siłę wykorzystać dla innych celów, niż ten, który nas jakoś już połączył. Kłopot pojawia się także, gdy ktoś próbuje bardzo silnie, odgórnie narzucać, że coś wolno,
a czegoś nie. Potrzebna jest odpowiedzialność ze wszystkich stron. My ją w sobie mamy, tylko trzeba jej pomóc się wyrazić, pojawić – musimy więc uszczegółowić pewne nasze wstępne ustalenia. My rzeczywiście coraz więcej działamy, struktury są już w bardzo wielu miastach, rozprzestrzeniają się powoli na wieś. Ludzie mają pomysły, chcą je realizować i to robią. Mam na myśli nie tylko Walentynki, które odbyły się w kilkudziesięciu miastach, ale różne lokalne, cykliczne przedsięwzięcia: spotkania dyskusyjne, zajęcia z edukacji demokratycznej przeprowadzane w przedszkolu, bo i taka inicjatywa była; środy KODu przy czerwonym fortepianie… Ludzie zaczynają dyskutować, szukać sposobów na to, jak się zaangażować. Wcześniej wydawało się, że wolność i demokracja jest jak powietrze, tymczasem okazuje się, że go brakuje, że pojawił się smog i trzeba go przegonić…
Czy to poczucie odpowiedzialności powinno nas w takim razie łączyć?
Tak. Poczucie odpowiedzialności za nas, nasz kraj, nasze społeczeństwo. Od nas zależy też, czy wytworzymy kolejne fronty, czy też przeciwnie – potrafimy zaakceptować różnorodność poglądów, światopoglądów, wejść z nimi w dialog, a nie konflikt. Jesteśmy różni i na tym trzeba budować siłę…
Czy fakt, że w KOD pojawiły się rozdźwięki jest naturalną częścią demokracji, czy raczej groźnym symptomem?
To się mieści w logice działania grupy, to jest absolutnie normalne, potwierdzają to psychologowie i socjologowie. Niektórzy mówią, że w czasach Solidarności było to nawet znacznie bardziej wyraziste. Natomiast jest to niewątpliwie również pewna oznaka naszego braku dojrzałości. Ale to w każdym ruchu właśnie tak jest. Mam nadzieję, że nauczymy się trochę lepiej współpracować, szukać porozumienia… Gdybyśmy nie musieli tego zrobić, to KOD byłby niepotrzebny, tak? [śmiech]. Te braki, które zbudowały naszą dzisiejszą sytuację trzeba nadrobić. One są oczywiście i w nas.
Czy masz własną receptę na społeczeństwo obywatelskie w Polsce?
Tak. Dialog, rozmowa, porozumienie, negocjacje, spotkania, szacunek… Ale ponad wszystkim jest dialog.
MM & ŁR
Wywiad opublikowany w papierowym wydaniu Biuletynu DEKODER Nr2
