Demokracja jest tam, gdzie są demokraci. Wywiad z Joelem Burnellem
DEKODER: Jak to się stało, że znalazłeś się w Polsce? Ty – amerykański pastor?
JOEL BURNELL: Przyjechałem latem w 1980, na dwa miesiące do współpracy z Oazą, czyli Ruchem Światło-Życie. Spotkałem ciekawych ludzi. Ludzi wolnych, choć pod rządami komuny. Miałem okazję, rok później, przyjechać na kolejny rok, do dalszej współpracy z Oazą. Wydało mi się to o wiele ciekawszy niż jakaś tam praca w Stanach. Przyjechałem więc w 1981, a już wiedziałem, że raczej będę dłużej niż rok. Tak się stało. Już 35 lat mieszkam w Polsce.
D: Kościół był wtedy w Polsce strażnicą wolności, jedynym miejscem, gdzie można było wypowiadać na głos swoje prawdziwe poglądy, sprzeciwiać się władzy. Odczułeś to wtedy?
J.B.: Owszem i bardzo mi się to podobało, imponowało. Pamiętam spotkanie naszej grupy studenckiej, o charakterze duszpasterstwa ekumenicznego. Było w jednej z parafii w Warszawie. Przyszedłem na spotkanie i w sali obok coś się działo. Pytałem, o co chodzi. Okazało się, że tam było spotkanie liderów Solidarności z Wałęsą na czele. Często w sali były spotkania, artystów, poetów, wystawy sztuki i malarstwa.
Podróżowałem po innych krajach z bloku wschodniego. Tam ludzie bali się rozmawiać otwarcie. Grozili, że idą nas zgłosić do milicji, służby bezpieki.
Uczyłem się polskiego w Krakowie. Mieszkałem w akademiku. Po lekcjach chodziłem do przyjaciół, by ćwiczyć nowe słówka. Gram na gitarze, więc często śpiewaliśmy. Hitem był Dylan. Np. „Blowing in the Wind” („Odpowie Ci wiatr”). Jak śpiewałem o tym, ” Ile lat muszą niektórzy żyć, zanim pozwolono im być wolnymi”, czułem to mocno w gardle i w sercu. Może dlatego dziś nie mogę zgodzić się na to, że ktoś odbiera wam wolność.
D: Ciebie zainteresowało to, co się u nas w kraju dzieje. A czy przeciętnego Amerykanina interesuje sytuacja polityczna, społeczna w Polsce?
J.B.: Przeciętnego może nie. Dopiero Wałęsa i Jan Paweł II oraz Solidarność sprawili, że większość Amerykanów dowiedziała się, gdzie leży Polska na mapie. A potem Polska i Solidarność stały się ważnym, modnym tematem. Wielu Amerykanów kibicuje Polsce i Polakom.
D: W KODzie cieszysz się szczególnym poważaniem, a Twój głos jest zawsze słuchany z uwagą. Czy istnieje jakaś „recepta” na szacunek?
J.B.: Ktoś może starać się wypracować sobie szacunek, ale nie tędy droga. Ja staram się być sobą, być osobą konsekwentną, integralną. Jasne, że biorę pod uwagę to z kim rozmawiam, ale nie chcę grać żadnej roli: być np. jednym dla ludzi z mojego kościoła, a kimś innym wobec katolików, jeszcze kimś innym dla sąsiadów, Koderów.
D: Często podkreślasz szacunek wobec osób innych wyznań i niewierzących. Czy według Ciebie obecna, prokatolicka polityka państwa jest dopuszczalna?
J.B.: Przyzwoitość, szacunek dla innych to sprawa podstawowa, bardzo ważna dla mnie. Jako osoba wierząca, jestem w KODzie i włączam się w pracę KODu ze wszystkimi, którzy bronią demokracji. Robię to jako wyraz swojej wiary, ale także jako wyraz swojego człowieczeństwa. Nie obnoszę się ze swoją wiarą, nie agituję, ale także nie ukrywam swojej wiary; po prostu jestem sobą. I piszę także dla wierzących w KODzie, którzy czują się obcy, czy są traktowani jako gorszy sort w swojej parafii lub w swoim kościele. Występuję też w imieniu wielu duchownych, z różnych Kociołów, którzy dziękowali i dziękują mi za to, że mówię to, czego oni nie mogą. Kościół powinien krzewić Ewangelię wśród wierzących. Najczęściej jednak staje się w miarę prostym odbiciem społeczeństwa. Stan duchowieństwa odzwierciedla wtedy stan społeczeństwa. Są wspaniałe wyjątki, lecz obecnie w Polsce Kościół jakby zapomniał o tym, że reprezentuje (ma reprezentować) cały lud boży i służy (ma służyć) wszystkim, którzy tego potrzebują i chcą. Kościół nie powinien zgodzić się na sojusz między tronem i ołtarzem, wtedy interesy zawsze biorą górę nad służbą duchową.
Moim celem nie jest, aby uderzyć w Kościół. Ale jeśli nie potrafimy odróżnić takich podstawowych pojęć jak patriotyzm i nacjonalizm, czy wiara w Boga i fundamentalizm religijny, to dialog społeczny i refleksja teologiczna tracą sens.
D: To prawda. A jakie jest Twoje stanowisko w sprawie aborcji? Czy Twój Kościół dopuszcza taką możliwość?
J.B.: Jestem zawsze za życiem. Ale żyjemy na tym świecie i różnie to bywa. Kościoły protestanckie mają różne poglądy na aborcję: nie popierają, ale często pozwalają w pewnych sytuacjach. To odpowiada obecnemu „kompromisowi aborcyjnemu” w Polsce (czyli ustawie aborcyjnej z 1993 roku – dop. redakcji). Jestem absolutnie przeciwko projektowi zaostrzenia ustawy aborcyjnej – to nieludzkie, okrutne. W niektórych sytuacjach, np. upośledzenia dziecka, potencjalnemu uszczerbkowi na zdrowiu matki czy gwałtu – to dla kościoła i duszpasterza ważna sprawa, której nie można rozwiązać w sposób siłowy, narzucając swoje zdanie. Trzeba popierać, wspierać. Kobiety powinny same, nie pod presją, dokonywać wyboru. To ich wybór. Pastor, kapłan ma pomagać, poradzić, ale nie zdecydować. I kościół, czyli zbór, parafia ma też pomagać. Wspierać ludzi, matki samotne, ubogie rodziny, być dla nich bez względu na ich decyzję, pomagać im – także finansowo, a duchowo we wszystkim. Tak, by matki, czy rodzice nie byli sami ze swoimi problemami. Jak ktoś zabrania aborcji, a nie wspiera tych, którym rodzą się dzieci, to hipokryzja straszna.
D: USA to kraj „patchworkowy”. Żyją tu ludzie różnych nacji, różnych wyznań. Czy masz jakiś pomysł na integrację mniejszości narodowych i religijnych w Polsce? Jak to się robi w USA?
J.B.: Za każdym razem chyba inaczej. Najpierw byli głównie biali protestanci. Nie było też większych problemów z integracją katolików, czy Żydów z Europy. Potem pojawili się Murzyni, którzy trafili do Stanów głównie jako niewolnicy. To zatruło kraj, do dziś jest to problem, choć uporamy się z tym.
D: To chyba wstydliwy fragment historii Stanów?
J.B.: Owszem, wstydliwy, szczególnie jeśli do niewolnictwa dodamy sposób, w jaki potraktowaliśmy native Americans, czyli Indian.
W ostatnich latach wyzwaniem staje się natomiast asymilacja muzułmanów z różnych krajów.
D: Wspomniałeś o muzułmanach – są teraz wszędzie trudnym tematem. Jak w USA traktuje się imigrantów z krajów muzułmańskich? Czy możemy się czegoś w tym temacie nauczyć od Amerykanów?
J.B.: Dużo osób, w tym chrześcijanie, starają się mówić racjonalnie, po ludzku, z miłosierdziem nie oceniać innych grup na podstawie swoich uprzedzeń, czy działania poszczególnych ludzi. Ale wiele osób boi się tych, którzy inaczej wyglądają, wierzą. Zaczyna też brakować miejsc pracy. Niektórzy liderzy wykorzystują ten strach – tak jest na całym świece. To bardzo nieciekawe zjawisko.
D: Masz na myśli kandydata na prezydenta republikanów – Donalda Trumpa?
J.B.: Także, choć to osobliwy przypadek. On zaczął kampanię, by promować siebie i swoje interesy, nie miał pojęcia że mogłyby wygrać. A gdy stało się to realne – nie mógł już się wycofać. To, co jest w nim najgorszego to to, że nawet on sam nie wie, w co wierzy, jaką politykę prowadziłby. Ale rzeczywiście – gdyby doszedł do władzy, uderzyłby mocno w imigrantów; w poczucie wielu Amerykanów, że coś, czy ktoś zagrozi ich sposobowi bycia, bezpieczeństwu, dobrobytowi.
D: Wróćmy do polskiej polityki – do Twojej działalności w KOD. Jak to się stało, że się przyłączyłeś się do KODu?
J.B.: Poznałem obecną ekipę rządzącą wcześniej, wiedziałem, że jak wrócą do władzy, będą nagonki, represje, ataki na oponentów, itd. Nic co zrobili dotychczas nie zaskoczyło mnie, chyba że tempo działania. Czułem się straszne, nie mogłem nic nie robić, szukałem sposobu;
Myślałem: może Helsińska Fundacja Praw Człowieka – ale to dla elity. A powstał KOD – myślałem: to jest to.
Bronimy w KODzie demokracji i Konstytucji III RP oraz praw człowieka. Z mojej strony, obserwując polską scenę polityczną już przez ponad 30 lat, wyrobiłem sobie opinię na temat liderów obecnej władzy III RP. I nikt nie może zakwestionować tego, jak bardzo oni lubią teczki. Teraz wyciągają stare teczki, i za pomocą nowej już „legalnej” metody inwigilacji, robią zupełne nowe, świeżutki teczki. Na kogo? Na każdego, kto przeciwstawiali się im w przeszłości, lub kto śmie robić to teraz. I może to przede wszystkim wyjaśnia, dlatego jestem w KODzie i dlaczego bronię Konstytucji oraz praw człowieka. To jest tak, jak Bonhoeffer pisał z więzienia: „prawda jest czymś więcej, niż podaniem faktów”. A stalinowska zasada: „Dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie”, wciąż jest bliska sercu architektom i prokuratorom IV RP. I jeszcze ich język: pogarda, pomówienie, wykluczenie… to jest wbrew wszystkiemu, w co wierzę, kim jestem – jako człowiek i jako chrześcijanin. Boli mnie też to, że ludzie u władzy rzekomo wierzą, bronią „wartości chrześcijańskich”, a mają ludzi w pogardzie, potępiają, wykluczają, dzielą na sorty – lepsze i gorsze. Nie ma szybszej drogi do sekularyzacji, to antyreklama Kościoła, działanie wbrew Ewangelii, w którą ja wierzę, a jeszcze bardziej fundamentalnie – wbrew naszemu człowieczeństwu.
D: A jaki projekt KOD – obecny czy przeszły – uznałbyś za najbardziej wartościowy? Czym przede wszystkim powinniśmy się zająć?
J.B.: Najprościej, patrzeć władzy – i to każdej władzy – na ręce. Jednak ten KOD nie jest KODem, w którym chcę być. Chcę być w KODzie, jak władza respektuje konstytucję i prawa człowieka, godność ludzi. Ale ten obecny KOD jest potrzebny, by do tego wszystkiego dotrzeć.
D: Czym więc powinien zająć się KOD, gdy władza będzie już respektować konstytucję i prawa człowieka?
J.B.: Dawaniem świadectwa, wolnych, przyzwoitych ludzi tak, by zarazić tym innych. Jest dużo wspólnych spraw. wydarzeń, eventów. Ale także konkretne akcje. Każdy ma swoją pasję, ma swoje doświadczenie, talenty. Ja przede wszystkim piszę, jestem też na niemal każdej demonstracji. Ostatnio mówiłem z podium, mam więc swój pierwszy rebeliancki występ za sobą. Ale np. przygotowuję też cykl wykładów – na uczelni, gdzie pracuję, ale także w KOD. W KOD DOLNOŚLĄSKIM zajmuje się tym grupa Nauka, na Podkarpaciu -Edukacja. Planujemy kilka spotkań na Podkarpaciu, w dużych miastach, ale także w małych miejscowościach. Spotkamy się z ludźmi, słuchamy. Ważne, by mówić o wolności, ale także posłuchać. Realni ludzi mają realne problemy. Poprzednie rządy nie za bardzo umiały słuchać. Tymczasem problemy społeczne, socjalne są bardzo trudne, nie ma tu łatwych recept, ale trzeba po ludzku o tym rozmawiać i szukać rozwiązań.
D: Co powinno się zmienić w Polakach przede wszystkim, aby demokracja mogła się utrwalić jak na Zachodzie?
J.B.: Każdy ma swoją godność i swój glos. Musimy uczyć się jak być demokratami. Demokracja jest tam, gdzie jest dużo demokratów.
D: Co wydaje się najtrudniejsze w misji przekonania niezdecydowanych do tego, że obecny rząd prowadzi szkodliwą politykę?
J.B.: Łatwiej jest narzekać na osoby, partie, ustawy, działania, które zagrażają demokracji i odbierają nam swoją wolność i prawa obywatelskie. O wiele trudniej jest być świadomym, zaangażowanym członkiem społeczeństwa. Zarażać innych wolnością, szacunkiem, przyzwoitością. Rozmawiać, spotykać się, słuchać, wyjść naprzeciw i traktować innych jak ludzi, nie instrumentalnie.
D: Czego nam Polakom brakuje, abyśmy mogli się stać społeczeństwem obywatelskim?
J.B.: Polacy muszą sami się za to brać. Mało kto, wśród liderów politycznych i religijnych tak naprawdę działa na rzecz społeczeństwa obywatelskiego. Bo to wcale nie jest w ich interesie. Tak im się wydaje. Łatwiej jest sterować ciemnym ludem.
D: Chciałam jeszcze na koniec zapytać o Twoje wiersze? Od jak dawna piszesz? Czym jest dla Ciebie poezja?
J.B.: Napisałem wiersz o poezji dziś.
D: Czy w nim zawiera się wszystko, co sadzisz na temat poezji?
J.B.:
DROGĘ MAM
Teologię mam
Sprowadziła mnie
Prostą drogą
Z nieba gdzie
Błąkałem
Po obłokach
Rozmarzonym
Rozkojarzonym
Samotnym
Drogę mam
Nareszcie
Uczę się lekko
Bosko
Stąpać po ziemi
Twardo
Boso
Życie mam
Tak w pełni
A nie z braku
Czegoś tam
Jeszcze
Skarby mam
Ziemski dowcip
I uśmiech anielski
Umysł cielesny
I zmysły boskie
Bliskich mam
By się spotkać
Skosztować
O siebie zadbać
Rozrzutnie kochać
Bo teologię mam
Prostą
Trafiła mi do serca
A tam poezja
Czekała na mnie
I na siebie
Może także na ciebie
Drogę mam
Bo teologia moja
To nie dogmat czy sędzia
To wena
To świat Tolkiena
Pianino Szopena
Owszem
To Jezus na krzyżu
Ale na weselu też
Drogę mam
Mówisz, że nie widać?
Wiem
Bo ta teologia
Moja poezja
No wiesz
Są trochę na wyrost
Bym rozwijał
A nie skurczył
Nie dotarłem
To droga tylko
Czy aż
Ale to moja droga
Idę więc
Co masz
Ciekaw jestem
Teologię
Poezję
Matmę
Czy jakąś inną wenę
Powiesz mi?
Bo słucham
Wiem!
Chodźmy na spacer
Na pogawędkę
Kto wie
Może nam
Po drodze nam będzie
Czy tam jest wszystko? Nie wiem. Ale sedno tak. Pierwszy poważny wiersz napisałem 4 lata temu. Był to ważny moment w moim życiu. Wiedziałem wtedy, że będę pisać więcej, ale nie wiedziałem kiedy. Nie na siłę. Więc czekałem, rozwijałem się, zaangażowałem się. I nagle zacząłem pisać. Jak piszę w swoim wierszu „Drogę mam”: moja wiara, prosta, trafiła do serca i tam czekała poezja. Piszę dla siebie – to autentycznie, co czuję. To ogromna radość pisać i cieszę się, że inni korzystają z tego.
D: Czy czytasz dużo poezji?
J.B.: Różnie. Jestem samoukiem, jeśli chodzi o pisanie poezji, choć napisałem doktorat z teologii politycznej na podstawie polskiej poezji romantycznej. Kocham Mickiewicza.
D: A inni ulubieni poeci? Ktoś Cię inspiruje?
J.B.: Kto mnie inspiruje? Różni poeci, np. Herbert, ale jest ich wielu. Poezję piszę instynktownie, od serca, ale sporo czytałem, więc warsztat jest chyba niezły. Raczej czuję i bawię się słowami. O dziwo piszę teraz tylko po polsku. Wierszem mówisz więcej, niż prozą. Wiersz jest formą otwartą: mam coś do powiedzenia, ale nie kontroluję odbioru. Jak ktoś coś dla siebie w tym znajdzie, to świetnie. Kiedyś powstanie tomik wierszy, a na razie piszę. Pisanie czasem przychodzi z serca, ale bardzo często wynika z rozmów i zaangażowania. Inspiracją może być wszystko: jakaś myśl, pewna rozmowa. Piszę w tramwaju, w kawiarni, nieraz wstaję w nocy i piszę w telefonie, by nie uciekły mi wiersze. To także jest część mojej drogi, a dlatego, że dzielę tę drogę z wami, z KODem i z Polską,
D: Masz jakieś motto życiowe?
J.B.: Być szczerym. Nie uciekać przed sobą. I dać świadectwo.
D: Dziękuję za wywiad.
J.B.: I ja dziękuję.
Joel Burnell – Amerykanin zakochany w Polsce. Ewangelicki pastor. Napisał doktorat z teologii politycznej na przykładzie polskiej poezji romantycznej. Sam także pisze wiersze i pisze je tylko po polsku. „Głos rozsądku” w DOLNOŚLĄSKIM KODzie.
