Wycinka drzew to też krzywda ludzka
Wywiad z Markiem Kossakowskim, współprzewodniczącym Partii Zieloni
DEKODER: Czy czuje się Pan „lewakiem”? Co dla Pana to określenie znaczy?
Marek Kossakowski: Nie wiąże się dla mnie to słowo z jakimiś szczególnymi emocjami. Nie obrażam się, gdy ktoś tak mnie nazywa – czy to na ulicy, czy na twitterze. Raczej mnie bawią te „obelgi”, które słyszę: „lewak, koder, pedał”. Z drugiej strony należę do różnych grup, w których słowa „lewak” używa się z dumą.
Ale od ponad roku – od kiedy z Małgorzatą Tracz jesteśmy współprzewodniczącymi Partii Zieloni – powtarzamy, że z nikim na lewicowość nie zamierzamy się ścigać. Jest dla mnie oczywiste, że Partia Zieloni sytuuje się po lewej stronie polskiej sceny politycznej, o co zresztą nietrudno, bo ta scena ma gigantyczne przegięcie prawicowe. Ale gdy kiedyś na jakimś warsztacie poproszono ludzi z naszej partii, by wybrali sobie miejsce na linii wyznaczającej oś od lewicy do prawicy, to oni stanęli obok tej linii.
Jest też oczywiste, że to ugrupowania progresywne są w całej Europie naturalnym partnerem i sojusznikiem zielonych partii. Choć więc nie lubię szufladkowania mnie, to ok – jestem lewakiem.
Dobry wynik Zielonych w Holandii, w Austrii „Zielony” prezydent, nawet we Wrocławiu sondaż daje duże poparcie dla Małgorzaty Tracz – czy bycie „lewakiem” przestanie być obelgą? Czy fala prawicowych populizmów będzie opadać?
Bardzo mnie ucieszył pięcioprocentowy wynik Małgorzaty Tracz w sondażu prezydenckim we Wrocławiu. To dopiero pierwsze badanie, jestem przekonany, że za półtora roku nasza współprzewodnicząca – o ile zdecyduje się startować – będzie miała znacznie lepszy wynik. Bo zielone rośnie! I w Polsce i na świecie. Zieloni w Europie – w Austrii czy ostatnio w Holandii – pokazują, że są tą siłą, która potrafi skutecznie przeciwstawiać się prymitywnym demagogom, prawicowym populistom i faszyzującym nacjonalistom.
„Nasza – Zielonych – polityka jest zarazem praktyczna i wizjonerska. Wierzymy, że możliwe jest społeczeństwo, które szanuje różnice, dąży do pokoju, tworzy prawdziwą demokrację, sprzeciwia się nierównościom, a przede wszystkim szanuje naturę i przyszłe pokolenia” – napisaliśmy w przyjętej niedawno na wielkim zjeździe europejskich i światowych Zielonych „Deklaracji Liverpoolskiej”. To trafia do ludzi!
W Liverpoolu szczególnie były dla mnie inspirujące rozmowy z tymi liderami i liderkami zielonych partii, które już osiągnęły sukcesy – w Niemczech, Austrii, Holandii, Szwecji… Wszyscy opowiadali nam, że nie mieli łatwo, że wejście do parlamentów i rządów kosztowało ich i je wiele lat ciężkiej pracy. Ta praca przed nami w Polsce.
Czy ten zbiorowy wysiłek demokratycznych i progresywnych sił całego świata zdoła powstrzymać falę prawicowych populizmów? Nie wiem. Ale wiem, że musimy zrobić wszystko by tę falę zatrzymać. Wierzę, że nam się to uda. A jeżeli nie, to przynajmniej będziemy mogli powiedzieć za McMurphym z „Lotu nad kukułczym gniazdem”: – Próbowałem, przynajmniej próbowałem…
Politycy działający w partiach stają się obecnie „politykami etatowymi”, zamkniętą kastą, która walczy między sobą o „tort” władzy i pieniędzy, a nie angażuje realnie obywateli. Czy Zieloni chcą to zmienić, mają na to receptę?
Może to Was zdziwi, ale ja mam o politykach lepsze zdanie niż chyba większość społeczeństwa. A na pewno nie jestem jeszcze „etatowym politykiem”, bo mój flirt z polityką zaczął się ledwie półtora roku temu. Niemniej trzeba pamiętać, że Polska ma jeden z najniższych w Europie poziom zaufania społecznego, co bardzo utrudnia jakiekolwiek działanie – to zresztą nie zmienia się od dziesięcioleci. Dlatego nigdy nie przyłączam się do krzyków, że wszyscy politycy to oszuści i złodzieje. Bo to tylko napędza wyborców demagogom i populistom.
Oczywiście jest wśród polityków mnóstwo szuj, kanciarzy i przygłupów. Tak się jakoś jednak dziwnie składa, że ja raczej znam tych uczciwych, rzetelnych i ciężko pracujących – z różnych politycznych opcji. Nie jest dla mnie problemem etatowy polityk, tylko polityk pozbawiony społecznej kontroli.
Zieloni, jak chyba żadne inne partie w Europie, współpracują ściśle ze swoimi odpowiednikami z innych krajów. Czy widzicie szanse w realnym horyzoncie czasowym na powstanie realnych partii ponadnarodowych, europejskich?
Rzeczywiście czujemy się częścią wielkiej europejskiej Zielonej rodziny. W tej chwili w skład European Green Party wchodzi 40 partii, w Parlamencie Europejskim mamy 50 deputowanych. Osobiście czuję się więc już teraz członkiem europejskiej partii ogólnoeuropejskiej – wykraczającej nawet poza granice Unii.
Natomiast w samej UE były już różne próby tworzenia jednolitych partii europejskich. Na razie niezbyt udane, ale możliwe, że jest to pieśń przyszłości. Jeżeli Unia Europejska ma przetrwać jako solidarny związek państw i obywateli, to jej siła musi pochodzić z poczucia pana Kowalskiego, pana Müllera, czy pani González, że są dobrze reprezentowani i że mają wpływ na to, co dzieje się w Brukseli czy Strasburgu. Europejskie partie ponadnarodowe mogą tu być zapewne jednym z kroków we właściwym kierunku.
Czy Zieloni myślą już o wyborach do Sejmu i Senatu? Będzie nowy sojusz z innymi partiami, czy samodzielny start w wyborach?
Przed wyborami parlamentarnymi są jeszcze wybory europejskie, a jeszcze wcześniej samorządowe. To one określą kształt naszego startu w wyborach parlamentarnych. Mamy ambitny scenariusz „3-5-7”. Trzy procent jesienią 2018 w wyborach do sejmików wojewódzkich, pięć procent – wiosną 2019 w wyborach do Parlamentu Europejskiego, siedem procent – jesienią 2019 w wyborach do Sejmu. Ta strategia zakłada start samodzielny. Do tego konieczna jest oczywiście ogromna praca nad rozwojem naszych struktur terenowych i właściwe wykorzystywanie potencjału naszych nowych członkiń i członków. Przygotowujemy się więc do samodzielnych startów, ale w żadnym wypadku nie wykluczamy też zawierania ewentualnych porozumień wyborczych czy koalicji, o ile będzie to korzystne dla nas i dla naszych potencjalnych partnerów. Nie można też wykluczyć, że PiS dokona takich zamachów na ordynacje wyborcze, że budowanie szerszych koalicji stanie się koniecznością.
W wyborach samorządowych, które czekają nas za półtora roku (a może wcześniej) będziemy też budować – i już to robimy – koalicje lokalne np. w wyborach do rad, czy szukać porozumień przy wystawianiu kandydatów i kandydatek do miejskich prezydentur. Tutaj najbliższymi partnerami są nam na pewno ruchy miejskie czy Partia Razem.
Czy powstanie partii Razem nie utrudniło jednoczenia się środowisk lewicowych?
Ja w ogóle gdy słyszę jakąkolwiek dyskusję o „jednoczeniu lewicy” to albo umieram z nudów albo ze śmiechu. Międlenie tego tematu od lat nie posuwa sprawy ani o krok. W tym sensie powstanie partii Razem niewiele zmieniło. Poza oczywiście tym, że gdyby Razem dwa lata temu nie powstała, to jakaś lewica by w obecnym Sejmie była. Możliwe, że taka sejmowa opozycja potrafiłaby przeciwstawiać się rządom PiS skuteczniej niż obecna ograniczona tylko do centroprawicy i prawicy.
Polityka Partii Razem, która z wielką konsekwencją chce być osobno i przedstawia się jako jedyna siła „prawdziwie lewicowa” oczywiście ewentualnych wspólnych działań na polskiej lewicy nie ułatwia. Ale szanuję ten ich konsekwentny wybór, choć czasem mówię – może nieco złośliwie – że to jest strategia „jak zdobyć władzę w zaledwie 50 lat”.
Niemniej na poziomie lokalnym nasza współpraca z Partią Razem układa się nieźle, może o tym świadczyć chociażby niedawna Deklaracja Wrocławska o wspólnym starcie w wyborach do Rady Miejskiej. Myślę, że takich porozumień – także w szerszych składach – będzie więcej.
Czy parytet we władzach Zielonych i współprzewodniczenie partii przez kobietę i mężczyznę to tylko symboliczny gest, czy też to się przekłada realnie na inne funkcjonowanie partii?
Przekłada się! Parytet w naszej partii to nie ideologiczna fanaberia, nie kwiatek do kożucha, czy symboliczny gest, to głęboko zakotwiczony w naszej świadomości sposób funkcjonowania. Jesteśmy pierwszą polską partią polityczną, która zdecydowała się na takie rozwiązanie i bardzo je sobie chwalimy.
Poza tym dwuosobowe kierownictwo, to bardzo praktyczny i skutecznie działający kompromis między sprawnością zarządzania jednoosobowego a rozwagą kolektywnego.
Jest też taki wymiar zwyczajny ludzki – dobra jest świadomość, że gdy jesteś zmęczony czy zniechęcony, możesz liczyć na tę drugą osobę.
Był Pan działaczem opozycji w PRLu. Czy obecna opozycja jest do niej podobna?
Tak! To ciągle w znacznej mierze ci sami ludzie… Przepraszam za ten smutny żart. Niestety nie udało nam się przekazać młodszym naszej potrzeby społecznej aktywności i poczucia obywatelskiego obowiązku sprzeciwianiu się złu.
Na poważnie: trudno jest porównywać opozycję działającą w systemie prawie autorytarnym i tę działającą w systemie prawie demokratycznym.
Dziś udział w manifestacji bardzo rzadko wymaga odwagi. Przynajmniej na razie. Dziś nie jesteśmy na każdym kroku zatrzymywani i nękani przez policję czy służby bezpieczeństwa. Przynajmniej na razie. Dziś nikt nie dostaje wyroku 10 lat więzienia za organizowanie strajku. Przynajmniej na razie.
Jest też jedna bardzo ważna różnica – nam nie groził wówczas udział we władzy… Może to właśnie dlatego potrafiliśmy być ze sobą solidarni.
A wydarzenia ostatniego półtora roku nasuwają mi jeszcze jedno porównanie. Mamy w tej chwili do czynienia z kryzysem i zniechęceniem. Na demonstracje przychodzi coraz mniej osób, strasznie trudno jest wyciągnąć ludzi na ulice, nie mówiąc już o poważniejszym zaangażowaniu. A my przerabialiśmy już to w stanie wojennym, gdy „dziesięciomilionowy związek” stopniał nam w ciągu jednej nocy do kilku tysięcy aktywnych osób. Łatwo nie było… W końcu wygraliśmy – ale nie dzięki swojej sile, tylko dzięki sumie błędów przeciwnika i sprzyjającym okolicznościom zewnętrznym.
Dziś też musimy mieć wizję Polski po zwycięstwie nad tym towarzystwem, które niszczy nasz kraj, ale też skrzętnie wykorzystywać każdy ich błąd i każdą nadarzającą się okoliczność.
Podczas rządów PiS zadziało się wiele złego dla naszego środowiska naturalnego. Co, w Pana opinii, jest najgorsze?
Lekceważenie zmian klimatu wynikające – moim zdaniem – z dwóch rzeczy: po pierwsze z paranoicznej wizji, że antropogeniczne zmiany klimatu to wymysł światowego lewactwa i że każdy Prawdziwy Polak nie powinien w nie wierzyć, choćby mu coraz częściej powodzie zatapiały domy, wichry zrywały dachy, a nawalne deszcze zalewały ulice i piwnice. To w ogóle pułapka każdego konserwatywnego myślenia: ma być tak jak było, bo tak jak było – było dobrze. Cóż, nawet jeżeli było dobrze, to nie znaczy, że zawsze tak będzie. Czasy się zmieniają. Bez względu na to, czy komuś się to podoba, czy nie.
I po drugie – lekceważenie nadciągającej klimatycznej katastrofy wynika z działania węglowego lobby, które przekonuje, że naszego „narodowego skarbu” powinniśmy bronić jak Niepodległości, choćby to nie miało ekonomicznego sensu i działo się ze szkodą dla nas i naszych dzieci.
No i te drzewa. Drzewa i ludzie, bo ta wycinka, którą uruchomił minister Jan Szyszko to nie tylko krzywdzenie drzew, to krzywdzenie ludzi.
Wczoraj zadzwoniła do mnie przyjaciółka: – Pamiętasz to miejsce, gdzie zbieraliśmy borowiki? Poszłam tam z córką do lasu. Wróciła zapłakana. Nie ma drzew, nie ma lasu. Borowików też nie będzie.
Byłem niedawno na ulicy Stalowej w Warszawie parę godzin po wycięciu tam kilkudziesięciu drzew. Ponury widok. Zdewastowana ziemia. Mieszkańcy pokazali mi film z tego miejsca sprzed roku: zielono, kolorowo, sąsiedzki piknik, ludzie rozmawiają ze sobą, tańczą, jakaś para się całuje. Zdewastowano tu nie tylko drzewa, lecz cały społeczny krajobraz.
Czy Zieloni planują jakieś bardziej radykalne działania w związku z wycinką Puszczy Białowieskiej i niszczeniem środowiska naturalnego przez obecny rząd?
Nie sądzę byśmy mieli przykuwać się do drzew, choć są w mojej partii ludzie, którzy to robili dziesięć lat temu, gdy minister Szyszko chciał zniszczyć dolinę Rospudy. Jako partia polityczna stawiamy bardziej na konsekwentne działania polityczne, choć jest to trudniejsze i mniej widowiskowe. Ponad rok temu proponowaliśmy już posłankom i posłom PO i .Nowoczesnej, by złożyli przygotowany przez nas wniosek o dymisję ministra Szyszki, zbieraliśmy podpisy pod petycją do premier Szydło o odwołanie tego szkodnika. Bardzo ważne są też działania międzynarodowe – przez cały czas za pośrednictwem naszych zielonych europrzyjaciół pilnujemy, by sprawa była głośna w Brukseli i w Strasburgu. Na zjeździe Zielonych w Liverpoolu Ewa Sufin-Jacquemart miała dobrze przyjętą prelekcję o działaniach naszego ministra.
Musimy ciągle o tym mówić, bo Jan Szyszko bardzo aktywnie stara się przekonywać europejskich polityków, że jest największym przyjacielem lasów i żubrów.
Jakie są trzy najważniejsze przykazania dla przeciętnego Kowalskiego, które pomogą chronić środowisko?
To trudne pytanie, bo te przykazania albo byłyby bardzo ogólnikowe, albo musiałoby by być ich znacznie więcej. Odpowiem więc tak: Po pierwsze, wesprzyj Partię Zieloni. Po drugie dołącz do nas. Po trzecie głosuj na nas!
DWŻ
